Αεροπορικό δυστύχημα στη Μαδρίτη

kleopatra":1igy7yab said:
Δε μπορώ ούτε να το διανοηθώ, την πιθανότητα να '' ξέχασαν '' να εκτείνουν τα φλαπς ή να μην έκαναν το pre-flight check τους πριν την απογείωση..

Δυστυχήματα στά οποία οι πιλότοι ξέχασαν να κάνουν κάποιες ενέργειες ή δέν έκαναν σωστά το preflight check τους έχουν γίνει αρκετές φορές,γι'αυτό άλλωστε οι διερευνητές αεροπορικών συμβάντων πάντα εξετάζουν καί αυτήν την πιθανότητα.

Τό οτι υπάρχουν συστήματα προειδοποίησης που υπενθυμίζουν στους πιλότους ότι κάτι ξέχασαν,δέν τους απαλλάσσει από την ευθύνη νά κάνουν προσεχτικά τους ελέγχους τους,γιατί καί αυτά τά συστήματα μπορεί να μήν λειτουργήσουν (όπως φαίνεται να συνέβη στο συγκεκριμένο δυστύχημα).

Οσον αφορά τήν απουσία clearway γύρω από τον διάδρομο,μπορεί μέν να μήν ήταν η αιτία τού δυστυχήματος,συνέβαλε όμως στό να είναι το συμβάν μή επιβιώσιμο (non-survivable).Αν το αεροπλάνο δέν είχε πέσει μέσα σ'αυτόν τον "γκρεμό" αλλά είχε απλώς συρθεί πάνω στό έδαφος,κάποιοι από τους επιβαίνοντες σίγουρα θά είχαν σωθεί.

ΥΓ.Σέ ένα δυστύχημα,οι πιλότοι είχαν ξεχάσει να ενεργοποιήσουν το pitot heat,τό σύστημα δηλαδή που θερμαίνει μιά είσοδο παροχής αέρα γιά την μέτρηση τής ταχύτητας.Βούλωσε λοιπόν η είσοδος αυτή από τον πάγο (που μπορεί να συναντήση ένα αεροπλάνο σέ μεγάλο ύψος) κι'έτσι το όργανο έδειχνε μεγαλύτερη ταχύτητα από αυτή που είχε το αεροπλάνο.Αντί όμως οι πιλότοι να σκεφτούν μήπως είχαν ξεχάσει το pitot heat κλειστό,ερμήνευσαν την μεγάλη ταχύτητα ώς αποτέλεσμα τού ότι το αεροπλάνο ήταν ελαφρύ (δέν είχε επιβάτες επειδή πήγαινε άδειο,σέ positioning flight).Γιά να ελαττώσουν λοιπόν την ταχύτητά τους,ύψωσαν το ρύγχος (nose-up) μέ αποτέλεσμα η ήδη χαμηλή (στην πραγματικότητα) ταχύτητα να μειωθή κι'άλλο,οπότε το αεροπλάνο έπαθε απώλεια στήριξης και έπεσε....
 
Τα πορισματα και οι ερευνες γινονται για να αποφευχθουν τα ιδια ή παρομοια ατυχηματα στο μελλον.Ο νομος του Murphy θα ισχυει για παντα δυστηχως αλλα ας μην ξεχναμε οτι οι αεροπορικες μεταφορες ειναι και θα ειναι το ασφαλεστερο μεσον μεταφορας.π.χ καθε μερα γινεται συγκρουση τρενων,κανεις δεν ασχολειται με αυτο,καθε μερα βουλιαζουν σαπιοκαραβα και κανεις δεν δινει σημασια,απλα ενα αεροπορικο ατυχημα ειναι παντα πιο ... "φαντασμαγορικο" στα ματια του θεατη...
Τωρα το τι εγινε στην Μαδριτη,ναι μαλλον το πληρωμα ξεχασε να εκτεινει τις υπεραντωτικες διαταξεις,το takeoff horn δεν "βαρεσε" μαλλον λογω βλαβης ειτε στον αισθητηρα WOW(weight on wheels-ουσιαστικα ο αισθητηρας που καταλαβαινει αν το αεροπλανο ειναι ακομα στο εδαφος) ειτε λογω γενικης βλαβης της συγκεκριμενης διαταξης...
Οι χειριστες ειναι ανθρωποι και κανουν λαθη.Μερικες φορες(τις περισσοτερες) δεν συγχωρουνται,αλλα αποτελουν σιγουρο μαθημα για τους υπολοιπους,οταν εκδοθει το επισημο πορισμα.Ο αεροπορικος χωρος ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απ'οτι μπορει να φανταστει κανεις και το παραμικρο λαθος,οσο αθωο και να φαινεται,μπορει να κοστισει.Μην ξεχναμε το ατύχημα στην "γειτονια" μας(Helios) το οποιο ουσιαστικα δεν μπορουσε να χαρακτηριστει ουτε CFIT,ουτε uncontrolled και ηταν απο τα πιο απιστευτα παγκοσμιως.Και ομως εγινε απο ενα εμπειροτατο πληρωμα.Απο εκει και περα ομως αρκετοι πηραν το μαθημα τους και ελαβαν τα warnings τους που τοσο καιρο αγνοουσαν.
Οποτε ας μην κατηγορουμε το πληρωμα για το τι εκανε ή δεν εκανε.Η αεροπορια ευτυχως εχει κανει τεραστια βηματα απο την αρχη της και εχει ακομα τοσα να κανει,η ναυτιλια(θαλασσια) εξελισσεται εδω και χιλιαδες χρονια και ομως ακομα πλοια βουλιαζουν.... Πιστευω πως τουλαχιστον ο θρηνος και η ανθρωπινη απωλεια δεν θα παει χαμενη,το μονο παρηγορο μπορει να ειναι οτι καθε πτωση αεροσκαφους ίσως σωζει χιλιάδες ζωες καθημερινα απο τα "παθηματα" που γινονται μαθηματα....
 
Οι τελευταίες πληροφορίες που κατάφερα να μαζέψω είναι πως το Take-off Configuration Warning δεν δούλεψε,
διότι οι τεχνικοί είχαν τραβήξει την αντίστοιχη ασφάλεια για να μην τους ενοχλεί σε ελέγχους που έκαναν πριν παραδώσουν το αεροσκάφος στους χειριστές για πτήσεις...

Αν αυτό επαληθευτεί, τότε λέω εγώ πως και αυτό το δυστύχημα ξεκίνησε από το έδαφος και συγκεκριμένα από τους τεχνικούς.
Όπως και με τη Helios, όπως και με τη Hapag Lloyd που τελικά προσγειώθηκε λίγο πριν το αεροδρόμιο της Βιέννης χωρίς θύματα. Τότε αν θυμάστε τα "αστέρια" στο αεροδρόμιο των Χανίων ξέχασαν να αφαιρέσουν τα gear pins με αποτέλεσμα να μην ανασύρεται το σύστημα προσγείωσης...
Προς Θεού, δεν κατηγορώ τους τεχνικούς ούτε απαλλάσω τους χειριστές από τις ευθύνες τους. Κάθε άλλο.
Είμαι από αυτούς που πιστεύουν πως πάντα φταίνε οι χειριστές γιατί πάντα είναι μέρος της αλυσίδας των λαθών
και πάντα θα μπορούσαν να είχαν κάνει κάτι παραπάνω για να "σώσουν την παρτίδα". Οπότε μοιραία όλο το βάρος πέφτει πάνω τους...
Ας πρόσεχαν όταν διάλεγαν τι επάγγελμα θα ακολουθήσουν ;)
Αλλά πολλοί τεχνικοί δεν έχουν καταλάβει οτι δουλεύουν στην αεροπορία και όχι σε συνεργείο αυτοκινήτων που αν κάτι συμβεί
μόλις πάρεις το αυτοκίνητο, θα βάλεις τα αλάρμ, θα κάνεις δεξιά και στο τέλος θα το ξαναπάς στο συνεργείο να δεις τι δεν έκανε ο τεχνικός!

Και μια διόρθωση στο φίλο Hastaroth ο οποίος γενικότερα ξέρει καλά τι γράφει!
Hastaroth":qwojtd1a said:
Οσον αφορά τήν απουσία clearway γύρω από τον διάδρομο
Αυτό που μάλλον εννοείς είναι ο stopway. Προέκταση του διαδρόμου, από διαφορετικό υλικό, που χρησιμεύει στο να σταματήσει το αεροσκάφος ασφαλώς, κυρίως μετά από rejected take-off.
Clearway είναι ένας νοητός χώρος που εκτείνεται πέρα από τον φυσικό διάδρομο αποπροσγείωσης και σε μήκος και σε πλάτος, όπου απαγορεύεται να υπάρχουν εμπόδια.

Τέλος ένα ακόμα μικρό σχόλιο:
kleopatra":qwojtd1a said:
Δε μπορώ ούτε να το διανοηθώ, την πιθανότητα να '' ξέχασαν '' να εκτείνουν τα φλαπς ή να μην έκαναν το pre-flight check τους πριν την απογείωση..
Δυστυχώς Κλεοπάτρα αυτά συμβαίνουν. Έχει παρατηρηθεί πολλές φορές, ακόμα και ένα πλήρωμα να αποκρίνεται σωστά στο checklist παρόλο που βλέπει πως κάτι στο cockpit δεν είναι σύμφωνα με το checklist. Είναι αυτό που στην αεροπορική ψυχολογία ονομάζεται routine error.
 
Εχθές το βράδυ,άκουσα στο CANAL 24H ότι έχει εμπλακεί στις έρευνες και η interpol.Αλλά άκουσα το ρεπορτάζ στο τέλος του και δεν κατάλαβα για ποιο λόγο.
 
Το δυστυχημα ειναι οτι προσπαθησαν να απογειωθουν χωρις flaps.......... και σαν να μην εφτανε αυτο το take off warning του συγκεκριμενου α/φους δεν λειτουργησε..... βεβαια στην προκαταρκτικη διερευνηση φαινετε οτι οι μηχανικοι δεν εκαναν ξανα reset στα CΒ που ειχαν τραβηξει απο προηγουμενη συντηρηση...... αξιο αποριας ειναι επισης οτι το πληρωμα δεν εκανε ξανα checklist ως οφειλε.......... στο MMEL του MD-80 το συγκεκριμενο συστημα αν ειναι εκτος ειναι NO GO Item.

Κριμα που υπαρχουν μερικοι συνομιλητες στο φορουμ που εχουν φοβια με το MD....... το α/φος εχει σαφως λιγοτερα δυστυχηματα και συμβαντα απ οτι το Β737 για ισαριθιο αριθμο ωρων.

Μην ξεχνατε οτι τα μηχανηματα δεν χαλανε απο μονα τους.......... χρειαζεται να μπει και ανθρωπινο χερακι!
 
Θα συμφωνήσω μαζί σου,μπορεί να είναι παλιάς τεχνολογίας τα MD, αλλά είναι απ' τα πιο αξιόπιστα.
 
Εγώ πάντως δεν τα εμπιστεύομαι...
 
nikos_k.":2phrzvq6 said:
Και μια διόρθωση στο φίλο Hastaroth ο οποίος γενικότερα ξέρει καλά τι γράφει!
Hastaroth":2phrzvq6 said:
Οσον αφορά τήν απουσία clearway γύρω από τον διάδρομο
Αυτό που μάλλον εννοείς είναι ο stopway. Προέκταση του διαδρόμου, από διαφορετικό υλικό, που χρησιμεύει στο να σταματήσει το αεροσκάφος ασφαλώς, κυρίως μετά από rejected take-off.
Clearway είναι ένας νοητός χώρος που εκτείνεται πέρα από τον φυσικό διάδρομο αποπροσγείωσης και σε μήκος και σε πλάτος, όπου απαγορεύεται να υπάρχουν εμπόδια.

Ναί έχεις δίκιο,stopway είναι ο χώρος που εννοούσα,απλά εκείνη τη στιγμή δέν μού ερχόταν στο μυαλό ο σωστός αγγλικός όρος.

Πάντως εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύιυν οτι ΔΕΝ φταίνε ΠΑΝΤΑ οι χειριστές,γιατί υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις όπου όσο ικανοί και έμπειροι κι'άν είναι,δέν μπορούν να κάνουν κάτι γιά να σώσουν το αεροπλάνο από την καταστροφή.Οπως π.χ.στην περίπτωση τού DC10 τής American Airlines που αποκολλήθηκε ο ένας κινητήρας κατά την απογείωση (διότι οι τεχνικοί δέν είχαν χρησιμοποιήσει τη σωστή διαδικασία αποσυναρμολόγησης τού κινητήρα) ,ή τού Τουρκικού (επίσης DC10) όπου άνοιξε εν πτήσει η cargo door (τής οποίας ο μηχανισμός ασφάλισης ήταν εκ κατασκευής ελαττωματικός),ή τού Ιαπωνικού 747 που ξεκόλλησε η ουρά του (διότι οι τεχνικοί δέν είχαν επισκευάσει σωστά ένα σπασμένο bulkhead).Εκεί,ακόμη και ο διαβόητος Tex Johnson δέν θα μπορούσε να σώση την κατάσταση......

Στό δυστύχημα τής Μαδρίτης όμως (όπως και στήν περίπτωση τής Hapag-Lloyd),μπορεί μέν να έχουν ευθύνη οι τεχνικοί που δέν έκαναν σωστά τη δουλειά τους,αλλά οι πιλότοι είχαν την δυνατότητα να εντοπίσουν την "πατάτα" και να την εξουδετερώσουν.Γι'αυτό υπάρχουν τά checklists (γιά να βλέπης άν οι ασφάλειες στά circuit breaker panels είναι στη σωστή θέση καί γιά να βεβαιώνεσαι οτι έχεις ανοίξει τά flaps πρίν ξεκινήσης την απογείωση) και το external walkaround (γιά να βλέπης άν κάποιος ξέχασε νά βγάλη τά gear locking pins).
 
enannos":2qt39d1i said:
Τα πορισματα και οι ερευνες γινονται για να αποφευχθουν τα ιδια ή παρομοια ατυχηματα στο μελλον.Ο νομος του Murphy θα ισχυει για παντα δυστηχως αλλα ας μην ξεχναμε οτι οι αεροπορικες μεταφορες ειναι και θα ειναι το ασφαλεστερο μεσον μεταφορας.π.χ καθε μερα γινεται συγκρουση τρενων,κανεις δεν ασχολειται με αυτο,καθε μερα βουλιαζουν σαπιοκαραβα και κανεις δεν δινει σημασια,απλα ενα αεροπορικο ατυχημα ειναι παντα πιο ... "φαντασμαγορικο" στα ματια του θεατη...
Τωρα το τι εγινε στην Μαδριτη,ναι μαλλον το πληρωμα ξεχασε να εκτεινει τις υπεραντωτικες διαταξεις,το takeoff horn δεν "βαρεσε" μαλλον λογω βλαβης ειτε στον αισθητηρα WOW(weight on wheels-ουσιαστικα ο αισθητηρας που καταλαβαινει αν το αεροπλανο ειναι ακομα στο εδαφος) ειτε λογω γενικης βλαβης της συγκεκριμενης διαταξης...
Οι χειριστες ειναι ανθρωποι και κανουν λαθη.Μερικες φορες(τις περισσοτερες) δεν συγχωρουνται,αλλα αποτελουν σιγουρο μαθημα για τους υπολοιπους,οταν εκδοθει το επισημο πορισμα.Ο αεροπορικος χωρος ειναι περισσοτερο πολυπλοκος απ'οτι μπορει να φανταστει κανεις και το παραμικρο λαθος,οσο αθωο και να φαινεται,μπορει να κοστισει.Μην ξεχναμε το ατύχημα στην "γειτονια" μας(Helios) το οποιο ουσιαστικα δεν μπορουσε να χαρακτηριστει ουτε CFIT,ουτε uncontrolled και ηταν απο τα πιο απιστευτα παγκοσμιως.Και ομως εγινε απο ενα εμπειροτατο πληρωμα.Απο εκει και περα ομως αρκετοι πηραν το μαθημα τους και ελαβαν τα warnings τους που τοσο καιρο αγνοουσαν.
Οποτε ας μην κατηγορουμε το πληρωμα για το τι εκανε ή δεν εκανε.Η αεροπορια ευτυχως εχει κανει τεραστια βηματα απο την αρχη της και εχει ακομα τοσα να κανει,η ναυτιλια(θαλασσια) εξελισσεται εδω και χιλιαδες χρονια και ομως ακομα πλοια βουλιαζουν.... Πιστευω πως τουλαχιστον ο θρηνος και η ανθρωπινη απωλεια δεν θα παει χαμενη,το μονο παρηγορο μπορει να ειναι οτι καθε πτωση αεροσκαφους ίσως σωζει χιλιάδες ζωες καθημερινα απο τα "παθηματα" που γινονται μαθηματα....

Σωστά αυτά που λές,όμως θά διαφωνήσω εν μέρει στο οτι "κάθε μέρα γίνεται σύγκρουση τραίνων".Μπορεί να συμβαίνουν συχνότερα τέτοια δυστυχήματα (ιδίως στίς χώρες τού λεγόμενου "τρίτου κόσμου",όπου οι κανονισμοί και οι προδιαγραφές ασφαλείας είναι από χαλαροί έως ανύπαρκτοι),αλλά δέν είναι και καθημερινό φαινόμενο.Τό ίδιο ισχύει και γιά τά ναυτικά δυστυχήματα (συχνότερα και πάλι στίς εν λόγω χώρες,καί κάποια μάλιστα πολύ πιό πολύνεκρα από ένα μεγάλο αεροπορικό δυστύχημα).

Απλά,ένα σιδηροδρομικό ή ακόμα και ναυτικό δυστύχημα δέν είναι,όπως το λές και εσύ,τόσο εντυπωσιακά στά μάτια τού κόσμου,ακριβώς γιατί ο κόσμος πιστεύει οτι στην αεροπορία η εφαρμογή τών κανόνων και προδιαγραφών είναι πολύ πιό αυστηρή,αφού οι αερομεταφορές είναι,κατά κανόνα,διεθνοποιημένη δραστηριότητα.
 
Hastaroth":20ydy5an said:
nikos_k.":20ydy5an said:
Και μια διόρθωση στο φίλο Hastaroth ο οποίος γενικότερα ξέρει καλά τι γράφει!
Hastaroth":20ydy5an said:
Οσον αφορά τήν απουσία clearway γύρω από τον διάδρομο
Αυτό που μάλλον εννοείς είναι ο stopway. Προέκταση του διαδρόμου, από διαφορετικό υλικό, που χρησιμεύει στο να σταματήσει το αεροσκάφος ασφαλώς, κυρίως μετά από rejected take-off.
Clearway είναι ένας νοητός χώρος που εκτείνεται πέρα από τον φυσικό διάδρομο αποπροσγείωσης και σε μήκος και σε πλάτος, όπου απαγορεύεται να υπάρχουν εμπόδια.

Ναί έχεις δίκιο,stopway είναι ο χώρος που εννοούσα,απλά εκείνη τη στιγμή δέν μού ερχόταν στο μυαλό ο σωστός αγγλικός όρος.

Νομίζω ότι αυτό στο οποίο αναφέρεστε και οι δύο σας δεν είναι ούτε το clearway ούτε το stopway, αλλά το Engineered Material Arresting System (EMAS).
Αλλά μπορεί και να κάνω λάθος.
Εάν πάντως αναφέρεσθε στο EMAS, στην Μαδρίτη δεν θα χρησίμευε σε τίποτα γιατί το αεροπλάνο εξετράπη δεξιά του διαδρόμου, αρκετά πρίν από το τέλος του.
 
Top