Ασφάλεια πτήσεων

[didis]

Αγαπητοί φίλοι.
Γράφονται πολλά σε αυτό το φόρουμ τα όποια κατά την γνώμη μου είναι αναληθή και με εμπάθεια για την ασφάλεια της ΟΑ. Εγώ προσωπικά παρέθεσα και την άποψη μου και τις γνώσεις μου αλλά κάπου το όλο θέμα στα μάτια μου κατάντησε γελοίο. Όλο δικό σας, λοιπόν γράψτε ότι θέλετε τεκμηριωμένο ή μη, εγώ απλός θα διαβάζω και θα γελώ με αυτά που γράφουν για αεροπορικά θέματα αδαείς χομπίστες.

 

[menelaos]

Για μένα το βασικό λάθος που γίνεται είναι ότι περιμένουμε να κρίνουμε από θανατηφόρα δυστυχήματα. Όταν μιλάμε για κάτι τόσο (ευτυχώς) σπάνιο όσο η πτώση ενός αεροπλάνου, οφείλουμε να κρίνουμε την ασφάλεια βάσει προβλημάτων που παρουσιάζονται από παράγοντες που ανάγονται στην εταιρία (προσωπικό, συντήρηση, πολιτική κλπ) και όχι βάσει αποτελέσματος.

Αγαπητέ, εκ του αποτελέσματος κρίνονται, γιατί για τό αποτέλεσμα υπάρχει η δραστηριότητα. Η εταιρείες υπάρχουν για να μεταφέρουν επιβάτες με ασφάλεια και αυτό είναι ένα από τα κριτήρια με τα οποία συγκρίνονται.
Εάν δείς οι πίνακες που παρέθεσα δεν υπολογίζουν μικρό ή μεγάλο αριθμό θυμάτων, αλλά ατυχήματα με ένα τουλάχιστον θάνατο.

Edit: Και άρα ένα ατύχημα χωρίς νεκρούς δεν υπολογίζεται καθόλου ακόμα και αν η ευθύνη της εταιρίας ήταν πασιφανής και εγκληματική. Γι αυτό λέω ότι αυτά δε μπορούν να αποτελέσουν καλό κριτήριο.

 

[Nontas]

@jkar:
-Tο μονο αξιόπιστο στατιστικό στοιχείο για την πΟΑ είναι (ίσως) πόσα έδινε κάθε χρόνο το κράτος για να την κρατά σε λειτουργία τα τελευταία χρόνια. Ολα τα υπόλοιπα που αναφέρεις και να τα βρείς, ήταν "greek statistics", κάθε τομέας παρουσίαζε ωραιοποιημένα στοιχεία όπως τον συνέφερε. Σε γενικές γραμμές οι συλλογικές συμβάσεις που υπογράφονταν όριζαν τις ώρες απασχόλησης στο μέσο όρο των μεγάλων Ευρωπαϊκών εταιρειών. Οι χρόνοι για τα D και C check μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 90 ήταν πλήρως ανταγωνιστικοί. Το αν η εταιρεία άντεχε εργασιακό κόστος και συντήρηση με προδιαγραφές LH ή ΒΑ και το τι εφαρμοζόταν στην πράξη και για ποιούς είναι άλλο μεγάλο θέμα.
-To "1.67" δεν είναι λάθος, είναι ένας απλοϊκός τρόπος να πάρει κάποιος μια ιδέα ειδικά αν δεν μπορεί να εμβαθύνει στο θέμα. Οι νεκροί/ώρες για εμένα δεν δείχνουν την πραγματική εικόνα μιας εταιρείας. Με αυτή τή λογική η Χόλα ήταν ασφαλέστατη και δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι φοβόντουσαν να μπούνε στα αεροπλάνα της



Το η "εταιρεία έχει κλείσει" είναι υπενθύμιση σ' αυτούς που "διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους" οτι τους "εξαπατούν" με το να λένε κάποιοι οτι η η ΟΑ ήταν η "ασφαλέστερη στον κόσμο." Αυτή ήταν μια μπαρούφα που την έλεγαν συνδικαλιστές και την αναπαρήγαγαν δημοσιογράφοι. Και ο φούρναρης της γειτονιάς μου ισχυρίζεται οτι κάνει το καλύτερο ψωμί στην Ελλάδα, ολοι οι επαγγελματίες αυτό ισχυρίζονται για τη δουλειά τους, με προφανή σκοπό να τους προτιμήσεις. Πως να προτιμήσω όμως να πετάξω με μια εταιρεία που έχει κλείσει? ηρεμήστε λοιπόν δεν σας εξαπατά κανείς για να σας πάρει τα λεφτά του εισητήριου, και βέβαια η ΟΑ δεν ήταν "η ασφαλέστερη στον κόσμο".
Ισως όμως κάποιους να τους ενδιαφέρει για ιστορικούς λόγους να μάθουν πόσο πραγματικά ασφαλής ήταν στη διάρκεια της 50ετούς λειτουργίας της. Μπορεί κάποιος να τεκμηριώσει κάτι πέρα απο τον αριθμό των νεκρών?
Στην περίπτωση του Falcon ή των τελευταίων συμβάντων της aviation πχ υπάρχουν επίσημα στοιχεία απο σύγχρονες επιτροπές διερεύνησης που "κάτι δείχνουν" για το που βρισκόταν η εταιρεία τη συγκεκριμένη περίοδο κάθε φορά. Για τα πολύνεκρα των YS-11 και DC-6 μπορεί κάποιος να βρεί τα πορίσματα? Ακόμα κι άν βρεθούν θα βγαίνει συμπέρασμα? Η μεθοδολογία διερεύνησης τότε ήταν σίγουρα διαφορετική.

Την ερώτηση "ποσο ασφαλής ήταν η πΟΑ" την έχω κάνει κατα καιρούς σε σοβαρούς ανθρώπους που εργάστηκαν αρκετές δεκαετίες στην εταιρεία, σε κρίσιμα για την ασφάλεια πόστα. "Ικανοποιητικά ασφαλής για τα δεδομένα του ευρωπαϊκού χώρου" ήταν η πιό συνηθισμένη απάντηση, αλλά κανείς δεν ήταν 100% σίγουρος και το έλεγε με κάθε ειλικρίνεια.
Ούτε εγώ είμαι σίγουρος, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για οτιδήποτε (δεν έχει νόημα εξ΄άλλου), και γι αυτό κυρίως θέτω ερωτήματα και όχι απαντήσεις.
Δεν μπορώ όμως να αρκεστώ σε απλοϊκές διαιρέσεις ή "οπαδικά" επιχειρήματα άσχετων με το αντικείμενο που είναι 100% σίγουροι και βγάζουν και συμπεράσματα όπως το καταπληκτικό: "οι Έλληνες πιλότοι έκαναν καλά μεν την δουλειά τους γιατί δεν είχαμε πολλά ατυχήματα (με το πολλά να σηκώνει κουβέντα) αλλά την έκαναν εμπειρικά και χωρίς συστηματική σύγχρονη εκπαίδευση"

 

[COMPUTERISE]

Χαίρομαι ιδιαίτερα αγαπητέ Nontas που το μάζεψες και έθεσες το θέμα στην πραγματική του βάση... αυτό περίμενα να διαβάσω εγώ ο άσχετος από κάποιον σχετικό για να μάθω και δεν το λέω με ίχνος ειρωνίας... από εκεί και μετά τις "σάχλες" περί οπαδικών επιχειρημάτων και άσχετων με το αντικείμενο τι τις θέλεις? Έγώ δόξα τον Θεό επίγνωση της ασχετοσύνης μου στο θέμα έχω, υπενθυμίζοντάς το μου νομίζεις ότι μου κάνεις την μούρη κρέας? Τα συμπεράσματα που έβγαλα δεν τα έβγαλα ούτε αυθαίρετα ούτε από το μυαλό μου...ακόμα κι εσύ άριστα έγραψες ότι το η Ο.Α ήταν η ασφαλέστερη εταιρία στον κόσμο είναι μύθος... όσο για τα ρέστα αν εσύ δεν δέχεσαι γνώμες πιλότων, στατιστικές και νούμερα νεκρών πάω πάσο αλλά μήπως είναι καλύτερα να ψαχτείς και να βγάλεις λίγο τις παροπίδες?

Τέλος να υπενθυμίσω ότι τους υπαινιγμούς περί πλημελούς εκπαίδευσης δεν τους άφησα εγώ αλλά άλλοι πολύ πιό σχετικοί με το θέμα... αν πιλότοι μας λένε ότι π.χ για να προσεγγίσεις ένα "δύσκολο" αεροδρόμιο όπως αυτό της Σάμου χρειάζεται ειδική εκπαίδευση και αυτή δεν γίνονταν τότε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η δική μου γνώμη σε πείραξε... τα πράγματα είναι απλά... το αεροδρόμιο της Σάμου είναι δύσκολο ναι ή όχι? Χρειάζεται ιδιαίτερη εκπαίδευση ναι ή όχι? Αν ναι που όλοι λένε ναι, υπήρχε αυτή η ιδιαίτερη εκπαίδευση ναι ή όχι? αν υπήρχε γράψε λάθος, αν όχι που βλέπεις τις απλοικές και φανατικές απόψεις μου?

 

[kritikos]

ο καθενας τα εκλαμβανει οπως θελει τα μηνυματα μου φαινεται.
επειδη μια εταιρεια κανει ειδικη εκπαιδευση στα πληρωματα της για την Σαμο δεν σημαινει οτι ολες πρεπει να το κανουν ουτε οτι αυτο ειναι το σωστο και το νομιμο.
δηλαδη με το ιδιο σκεπτικο ολες οι εταιρειες πρεπει να μην προσγειωνονται στον 34 της Θεσσαλονικης το βραδυ επειδη η ΒΑ το θεωρει επικινδυνο κοκ.
η καθε εταιρεια πρατει συμφωνα με αυτα που νομιζει.
και μην ξεχναμε οτι αλλο να εχει ο captain 1000 ωρες στην πλατη του και αλλο να εχει 10000.
παντως η ΟΑ δεν ηταν εταιρεια ''πειρατης'' οπως αλλες που αν ο captain δεν προσγειωνε το αεροπλανο εστω και με τις χειριστες συνθηκες θα θεωρουνταν ως μη ικανος πιλοτος αρα θα επρεπε να περασει απο το λογιστηριο την Δευτερα.
προσωπικα για αυτο αισθανομουν ασφαλης στην ΟΑ. γιατι ο captain ειχε το δικαιωμα να αρνηθει την απογειωση ή την προσγειωση χωρις να εχει κυρωσεις ή απειλες απο τα ανωτερα στελεχη.

 

[COMPUTERISE]

ο καθενας τα εκλαμβανει οπως θελει τα μηνυματα μου φαινεται.
επειδη μια εταιρεια κανει ειδικη εκπαιδευση στα πληρωματα της για την Σαμο δεν σημαινει οτι ολες πρεπει να το κανουν ουτε οτι αυτο ειναι το σωστο και το νομιμο.

Διαλέξτε παρακαλώ... ή τα αεροδρόμια μας είναι επικίνδυνα και χρειάζεται ειδική εκπαίδευση για να πετάς σε μερικά από αυτά ή είναι μια χαρά και μας λένε σαχλαμάρες οι πιλότοι... το πράγματα είναι ξεκάθαρα... ή είναι έγκυος ή όχι... το ολίγον έγκυος δεν υπάρχει...

 

[Nontas]

Για το θέμα της εκπαίδευσης: άλλο τρόπο θα βρεί να εκπαιδεύσει τους χειριστές μια εταιρεία που πετάει σε ένα δύσκολο αεροδρόμιο 3 φορές την ημέρα και άλλο αυτή που πετάει 3 φορές το χρόνο. Ο στόχος είναι να υπάρχει η ικανότητα στο πλήρωμα να εκτελέσει με ασφάλεια την πτήση. Ο τρόπος διαφέρει, και οι απαιτήσεις αλλάζουν με τα χρόνια.

@gonso:
αυτά που γράφεις περί νοοτροπίας "κυβερνήτη-δυνάστη συγκυβερνήτη-σκλάβου", εκπαίδευσης "σε απώλεια κινητήρα στην απογείωση ή κατά το go-around στη Σάμο" κλπ
-έχεις προσωπική εμπειρία ή τα άκουσες απο τρίτους? (Κι εγώ έχω ακούσει πολλά, ήταν όμως ο κανόνας, η εξαίρεση, ή urban -pilot- legends?)
-για ποιά εποχή μιλάς, όταν έγιναν ατυχήματα ή για όλο το διάστημα που λειτουργούσε η εταιρεία?

Θα ήθελα να ακούσω τηn ειλικρινή άποψη και συγκρίσεις για αυτά τα θέματα απο πρώην χειριστές της ΟΑ που συνέχισαν σε άλλες εταιρείες, και τη γνώμη τους μετα απο κάποια χρόνια για το επίπεδο εκπαίδευσης και το περιβάλλον ασφάλειας που υπήρχε στη εταιρεία. Ξέρω οτι υπάρχουν αρκετοί που διαβάζουν το forum.
Διότι τελικά όλοι σχετικοί και άσχετοι εκφέρουν άποψη για το θέμα εκτός απο αυτούς που γνώριζαν απο "πρώτο χέρι" έστω και μέχρι κάποιου σημείου πως είχαν τα πράγματα.

 

[Hastaroth]

Δέν νομίζω ότι ο τρόπος που εκπαιδεύεται κάποιος να προσεγγίση και να προσγειωθή σ'ένα δύσκολο αεροδρόμιο εξαρτάται από το πόσο συχνά πάει σ'αυτό.Με τίς ίδιες διαδικασίες και τούς ίδιους χειρισμούς θα προσγειωθούν την ίδια μέρα αυτός που κάνει το δρομολόγιο τρείς φορές την εβδομάδα κι'αυτός που έρχεται γιά πρώτη φορά στη ζωή του.Συνεπώς τα ίδια πράγματα πρέπει να γνωρίζουν και οι δύο γιά το συγκεκριμένο αεροδρόμιο.

Σχετικά με την νοοτροπία που αναφέρει ο gonso περί κυβερνητών-τυράννων και συγκυβερνητών-σκλάβων,ξέρω κι'εγώ περιπτώσεις από φίλους μου πιλότους που είχαν τέτοιες εμπειρίες.Δέν ξέρω άν ήταν ο κανόνας (υποθέτω πως όχι),πάντως δέν ήταν ούτε τόσο σπάνιες οι εξαιρέσεις (μιλάμε βέβαια γι'αυτούς τους πιλότους που προερχόντουσαν από τήν ΠΑ και που είχαν αποτελέσει τίς πρώτες "φουρνιές",όταν δέν υπήρχε άλλη "πηγή" πρόσληψης χειριστών στην ΟΑ παρά μόνο η Πολεμική Αεροπορία).

Αν δέν με απατά η μνήμη μου,κατά τα πρώτα χρόνια λειτουργίας τής ΟΑ (και ιδίως όταν πήρε τα 707/720/727) υπήρχαν και μερικοί Αμερικανοί πιλότοι.

Ναί,η ΟΑ δέν ήταν μιά εταιρεία "πειρατής",απ'αυτές που κάποιος μπορεί να είναι Κ2 παρ'όλο που έχει αποτύχει δύο φορές στο check ride και το πέρασε με την τρίτη και μετ'αργυρίων,ή να είναι δυσλεκτικός και να παραμένη ώς flight engineer,αλλά δέν ήταν και το άκρον άωτον τής ασφάλειας.Επαναλαμβάνω-είχε έναν σχετικά καλό δείκτη ασφαλείας (και όχι "σχετικά κακό",επειδή προτιμώ να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο και όχι μισοάδειο...)

 

[gonso]

υποθέτω ότι οι υποστηρικτές της ασφάλειας της π.Ο.Α για τέτοια ασφάλεια εταιρίας μιλάνε... μαθαίνω στου κασίδι-επιβάτη το κεφάλι...

Δεν υπάρχει, ούτε και έχει υπάρξει εταιρεία που οι χειριστές της δεν έμαθαν να πετάνε στου κασίδι το κεφάλι. Πώς αλλιώς θα κάνει ο εκπαιδευόμενος συγκυβερνήτης την εκπαίδευσή του? Θα πετάξει 100-150 ώρες σε Α320 χωρίς επιβάτες???

κανείς δεν ήταν 100% σίγουρος

Δεν υπάρχει 100% ασφάλεια....πουθενά !

και μην ξεχναμε οτι αλλο να εχει ο captain 1000 ωρες στην πλατη του και αλλο να εχει 10000.

Όντως. Ο δεύτερος, είναι πολλαπλά πιό επικίνδυνος από τον πρώτο. Στατιστικά πάντα!

@gonso:
αυτά που γράφεις περί νοοτροπίας "κυβερνήτη-δυνάστη συγκυβερνήτη-σκλάβου", εκπαίδευσης "σε απώλεια κινητήρα στην απογείωση ή κατά το go-around στη Σάμο" κλπ
-έχεις προσωπική εμπειρία ή τα άκουσες απο τρίτους? (Κι εγώ έχω ακούσει πολλά, ήταν όμως ο κανόνας, η εξαίρεση, ή urban -pilot- legends?)
-για ποιά εποχή μιλάς, όταν έγιναν ατυχήματα ή για όλο το διάστημα που λειτουργούσε η εταιρεία?

ΟΚ, δεν θα ανοίξω περαιτέρω κουβέντα πάνω σε αυτό. Απλά θα στο "γλυκάνω" λίγο: Είναι το πλέον σίγουρο ότι όσοι χειριστές της ΟΑ πήγαν σε σοβαρές εταιρείες του εξωτερικού, έχουν άλλη αντίληψη πλέον (έστω και ελαφρά) για τη σχέση Κ1-Κ2 από ότι είχαν εώς τώρα. Αν φυσικά επιθυμούσαν να διαπρέψουν, που λέει και ο didis.

Για το άν γινόταν εκπαίδευση τέτοιων διαδικασιών για τη Σάμο στο simulator, εδώ είναι ο didis να μας πεί άν κάνω λάθος. Αν και στην ουσία απάντησε, μιάς και ανέφερε ότι οι ξένοι κάνουν ειδική εκπαίδευση (πράγμα που σημαίνει ότι στην ΟΑ δεν κάνανε). Επαναλαμβάνω ότι δεν το θεωρώ απολύτως απαραίτητο, αλλά μιάς και το έφερε η κουβέντα, έβαλα και μιά άλλη περάμετρο μιάς και στη Σάμο δεν φυσάει απλά , μπορεί κανείς να πάθει και βλάβες (όπως και οπουδήποτε αλλου)