Είναι το fly-by-wire μειονέκτημα;

Εδώ όλες οι συζητήσεις σχετικά με τους κατασκευαστές αεροσκαφών και θέματα αεροσκαφών, εξαρτημάτων κτλ.
Άβαταρ μέλους
flying_sotoman
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 21 Φεβ 2006, 22:06

Δημοσίευσηαπό flying_sotoman » 04 Φεβ 2007, 21:59

stamatakas έγραψε: Ipirxe ena klasiko simvan sto Sydney me A320 opou enas pieze to sidestick mprosta eno o allos pros ta piso me apotelezma to sima na eksoudeterothi kai to aeroskafos na pigaini euthia (mono o deuteros ixe di traffic sto crossing rwy kai pigaine gia go-around prin sinnenoithoune i piloti metaksi tous).

εμενα μου θυμίζει το άλλο "κλασσικό" με ενα 767 εγύπτιο που ο ένας μπροστά ο άλλος πίσω, "έσπασε" το elevator στα δυο...

Επειδή βλέπω τα έχεις μπλέξει… λιγάκι. Το εάν ένα αεροσκάφος έχει υδραυλικά η όχι είναι παντελώς άσχετο με το εάν έχει και FBW. Μην μπλέκεις το πώς μεταφέρεται η όποια εντολή με το πώς παρέχεται η ισχύς για να γίνει πράξη αυτή η εντολή.

ε? δηλαδή? εγώ νόμιζα πως στα συμβατικα πάει [yoke-->υδραυλικά-->πτερύγια]
ενώ στα FBW [yoke-->computer-->υδραυλικά-->πτερύγια]
τώρα με μπέρδεψες...
0 x
Reality is for people who can't handle simulation.
Εικόνα


Άβαταρ μέλους
crazy pilot
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 57
Εγγραφή: 25 Σεπ 2006, 01:57
Τοποθεσία: Κοντά στο αείμνηστο LGAT....

Προσπάθεια ανακεφαλαίωσης!

Δημοσίευσηαπό crazy pilot » 04 Φεβ 2007, 22:17

stamatakas έγραψε:CONFIG2, tha mporouses na mas pis pia einai ta mionektimata tou FBW kata tin apopsi sou;

Με αφορμή την πιο πάνω παράθεση - παρ' όλο που επικαλείται άλλον φίλο να το κάνει αυτό, και ο οποίος ελπίζω να προσθέσει/διορθώσει την προσπάθειά μου - θα επιχειρήσω το προφανές, άρα και το δυσκολότερο. Να απαντήσω στο εξ' αρχής τεθέν ερώτημα: "Είναι το fly-by-wire μειονέκτημα;"
Επίσης αφορμή παίρνω από τον, πάντα υπομονετικό, Akis, ο οποίος πολύ σωστά λέει ότι, πάει το θέμα, ξέφυγε.

Ξεκινώ, λοιπόν: Όχι, δεν υπάρχει καμμία σαφής, τεκμηριωμένη τεχνικά, μελέτη στην παγκόσμια βιβλιογραφία, που να αποδεικνύει, ή έστω να δεικνύει προς την κατεύθυνση ότι το fbw είναι.... μειονέκτημα!
Και για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους, εδώ πρέπει να πούμε ότι πίσω από την εσφαλμένη τοποθέτηση "μειονέκτημα", όλοι εννούμε "αξιοπιστία". Με άλλα λόγια: "Είναι το fbw αξιόπιστο;"
Και, ναι, απ' ότι φαίνεται είναι το fbw αξιόπιστο. Γιατί; Ας δούμε:

1. Εν αρχή ην οι.... computers. Τα φοβερά αυτά τέρατα, τα οποία καλώς φτιάχτηκαν για όλες τις υπόλοιπες εκδηλώσεις της ζωής, αλλά όχι και για τα αεροπλάνα. Εκεί και μόνον εκεί υπάρχουν για κακό σκοπό! Για να καταργήσουν τους χειριστές, (ίσως σε 2, 3 χιλιάδες χρόνια), και για να χαλάνε ακριβώς την στιγμή που δεν πρέπει. Έτσι δεν είναι; Καθόλου έτσι!
α. Υπολογιστές επεμβαίνουν στην πτήση - και ειδικά στις επιφάνειες ελέγχου - από τα πάααααααρα πολύ παλιά χρόνια. Μάλιστα, κάποια εποχή φτάσαν σε τριψήφια νούμερα, χωρίς κανείς να ενοχληθή από αυτό. Ένα κλασσικό παράδειγμα είναι το 737 Jurassic. Σας αναφέρω μερικούς. "Feel and Centering Mechanism", "Spoiler Mixer", "Elevator Feel Computer", "Mach Trim Coupler", "Feel Differential Pressure", "Yaw Dumper" και άλλοι πολλοί.
Όλοι αναλογικοί, της κακιάς ώρας σε σχέση με την σημερινή τεχνολογία, αλλά και με πολύ σοβαρή αποστολή ο καθένας τους. Ο οποιοσδήποτε από αυτούς "έβηχε" για κάποιο λόγο, αρχίζαν προβλήματα και πολύ σοβαροί πτητικοί περιορισμοί. Τα έχουμε δει και στο sim και real life.
β. Οι σημερινοί υπολογιστές, πέραν της υπερεξελιγμένης τεχνολογίας τους, σε σχέση με τους προαναφερθέντες, έχουν και κάποια άλλα εξαιρετικά χαρακτηριστικά. Πρώτα-πρώτα είναι ψηφιακοί, με εξελιγμένο λειτουργικό σύστημα, αλλά και λογισμικό, και μπορεί ο καθένας από αυτούς να επεξεργάζεται αναρίθμητες παραμέτρους το δευτερόλεπτο. Άρα μπορεί να αντικαταστήσει μόνος του δεκάδες από τις παλιές μονάδες που είχαν μία και μοναδική αποστολή η κάθε μία. Οι αισθητήρες συνεχίζουν να υπάρχουν, η κεντρική μονάδα επεξεργασίας, όμως, είναι μία. Τι καλύτερο φαντάζεστε, προς όφελος της αξιοπιστίας, από την ελαχιστοποίηση των μηχανικών μερών;
Από το άλλη οι σημερινοί υπολογιστές στα αεροπλάνα είναι εξαιρετικά redundant συστήματα. Δηλαδή συστήματα σε άφθονη εφεδρεία. Έχουν διπλά και τριπλά backups, όπως επίσης έχουν κοινές διάφορες λειτουργίες, για να συγκρίνονται μεταξύ τους, για ακόμα περισσότερη αξιοπιστία.
Δεν ξέρω αν θα ήταν μεγάλη υπερβολή να λέγαμε ότι πιθανώτερο είναι χαθούν όλοι οι κινητήρες του 340, παρά όλοι οι υπολογιστές του!....

2. Μηχανικά μέρη. Όλο το ζουμί. Όσο λιγώτερα, τόσο καλύτερα. Όπως ο καθένας μπορεί να διαβάσει ψάχνοντας στο Google, [Συμβουλή: Καλή η Wikipedia, αλλά να ψάχνετε βαθύτερα], όταν ο χειριστής έδινε κάποιο input στο "τιμόνι" του, εκείνο κινούσε συρματόσχοινα που μετέφεραν την εντολή σε υδραυλικά actuators, κάτι σαν υδραυλικά πιστόνια, τα οποία με την σειρά τους κινούσαν άλλα συρματόσχοινα που κινούσαν τελικά το εκάστοτε πηδάλιο. Φανταστείτε τώρα, ότι όλη η πολυπλοκότατη μηχανική διάταξη που ξεκινούσε από τα χειριστήρια στο πιλοτήριο και κατέληγε στα actuators καταργήθηκε. Και στην θέση της μπήκε ένα box διηλεκτρικών επαφών που στέλνει το ρεύμα του σ' έναν υπολογιστή, ο οποίος μεταφράζει την επιθυμητή κίνηση και με την σειρά του την στέλνει στο actuator για να κινηθεί η επιφάνεια ελέγχου.
Τόνοι υλικού, χιλιόμετρα συρματόσχοινων, δεκάδες τεντωτήρες, σημεία λιπάνσεων, τροχαλίες, κοχλίες, υποδοχές, σημεία μικρομετρήσεων tension and torsion, μπίλιες, ρουλεμάν, γρασσαδόροι, εργατώρες, ανθρώπινος παράγοντας, κούραση, λάθη, ΟΛΑ καταργήθηκαν, και στην θέση τους μπήκαν πεντακάθαρες, αξιοπιστότατες, αλληλοϋποστηριζόμενες μονάδες που κάνουν απόλυτα και ακούραστα την δουλειά τους.
Και αναρωτιόμαστε τι είναι πιο αξιόπιστο! Σοβαρολογούμε τώρα;

3. Κατασκευαστικές σχολές, ήτοι Airbus και Boeing. Χμμ, πόλεμος μου μυρίζει! Σαν πρόλογο λέω ότι δεν θα ασχοληθώ καθόλου με ανόμοια μεταξύ τους πράγματα. Όπως το πιο είναι καλύτερο. 320 ή 737; Θα ασχοληθώ μόνο με το θέμα μας. Το fbw.
α. Η Airbus το ξεκίνησε, όπως όλοι γνωρίζουμε. Δεν της έφτασε, όμως, η εφαρμογή του fbw μόνον, αλλά επιχείρησε και κάτι, ανεξιχνίαστος ο λόγος γιατί, πιθανώτατα τεχνολογική κόντρα Ευρώπης-Αμερικής. Σήμερα μπορεί να το σκεφτόταν διαφορετικά!
Έπιασε και άλλαξε ΟΛΟ το interface, την αλληλεπίδραση, δηλαδή, επικοινωνίας αεροπλάνου και χειριστή. Κι αυτό πληρώθηκε με αίμα! Και για κάποιο χρόνο θα συνεχίσει να πληρώνεται!
Ο χειριστής κλήθηκε να ξεχάσει αυτά που ξέρει και να ΜΗΝ αντιδράσει με τον τρόπο που του επέβαλλε το ενστικτό του και η εκπαίδευσή του τόσα χρόνια. Γι' αυτό και δημιουργήθηκε ο μύθος του "επιβάτη-πιλότου", που τον κάνει ότι θέλει το computer. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Γιατί όταν οι συνθήκες παρασκουρέψουν, ακόμα κι η Airbus θυμάται και ανασύρει τον χειριστή σαν την έσχατη και , τελικά, την μόνη σκεπτόμενη λύση. Μην φοβάστε καθόλου. Ακόμα και ΧΩΡΙΣ κανέναν υπολογιστή το αεροπλάνο πετάει μια χαρά. Απλά όταν φτιάχναν τα συστήματα, φαίνεται ξεχάσαν ότι αυτός ο χειριστής πρέπει να συνεχίσει να θυμάται να πετάει συμβατικά!!!
Το fbw δεν φταίει σε τίποτα, διότι οι υπολογιστές μπορούν να μιμηθούν το συμβατικό πέταγμα περίφημα.
β. Κι αυτή τη τελευταία πρότασή μου, φαίνεται, δεν την ξέχασε η Boeing. Έφτιαξε ένα περίφημο και περήφανο αεροπλάνο, το ονόμασε 777, του έβαλε fbw, αλλά άφησε τον πιλότο να νομίζει ότι το πετάει όπως παλιά. Κι οι πιλότοι δείξαν την ευγνωμοσύνη τους λέγοντάς το "pilot' s plane", γιατί πρώτα-πρώτα δεν έθιγε την φαλική συμπεριφορά όλων μας, (βάζω και τις γυναίκες συναδέλφους μέσα), δεν έθιγε τον "αρχηγό". Ούτε σε βάζει στην μίζερη, κάποιες φορές, κατάσταση να αναρωτιέσαι "τι διάολο κάνει τώρα;".
Κι ας τελειώνει όλη η "επαφή" με το αεροπλάνο στα πόδια σου, κάτω από το πάτωμα, που είναι το box με τις ηλεκτρικές επαφές!.... Μπροστά σου, όμως, έχεις "τιμόνι".
Γιατί είναι πραγματικά μίζερο το αεροπλάνο που χειρίζεσαι να βγαίνει από κλίση, να οριζοντιώνει, να κόβει και μπροστά σου να μην κουνιέται τίποτα. Κανένα feedback. Κι αν κοιτάς έξω από το παράθυρο κι ο διπλανός σου για τον χι λόγο κάνει μια απότομη μανούβρα, θα το καταλάβεις από τον καφέ που θα χυθεί στο παντελόνι σου!!!
Η Boeing πλήρωσε ακριβά την αλαζονία της μονοκρατορίας της για δεκαετίες, όπως επίσης και την αφόρητη τσιγκουνιά της για εξέλιξη νέων τύπων. Είναι γνωστό το ανέκδοτο του Β737-1800!

4. Οικονομικός παράγοντας. Όσο μεγαλύτερη ελάτωση του βάρους, τόσο μεγαλύτερη αύξηση του ωφέλιμου φορτίου που πληρώνεται. Γι' αυτό δεν δουλεύουμε τελικά;

Εν κατακλείδι: Πολλοί φίλοι γράψαν ότι το fbw πρωτοχρησιμοποιήθηκε στα πιο προχωρημένα και ριζοσπαστικά στην σχεδίασή τους, σκάφη, που έχει δημιουργήσει ο άνθρωπος. Μηχανές πάνω στις οποίες στηριζόταν η εξέλιξη της επιστήμης γενικώτερα. Είναι τυχαίο αυτό; Όχι, δεν μπορεί να είναι.
Και, εν τέλει, την επόμενη φορά που θα βρεθείτε νύκτα πάνω από τον Ατλαντικό, τα φώτα σβυστά και μια ελαφριά ψυχρούλα στην καμπίνα, πάνω που σας πιάνει ο ύπνος και ρίχνετε την κουβερτούλα σας πάνω σας, αν ο "κουβαλητής" σας είναι fbw κοιμηθήτε πιο ήσυχα. Οι "εγκέφαλοί" του δεν πρόκειται να νυστάξουν. Θάναι εκεί να σας φυλάνε ακούραστα!
8)
0 x

Άβαταρ μέλους
CONFIG2
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 366
Εγγραφή: 04 Δεκ 2006, 17:09
Τοποθεσία: 30W

Δημοσίευσηαπό CONFIG2 » 05 Φεβ 2007, 00:52

stamatakas έγραψε:CONFIG2, tha mporouses na mas pis pia einai ta mionektimata tou FBW kata tin apopsi sou;

Epipleon iparxi kai to thema ton sidesticks, opou o enas pilotos den vlepi/antilamvanetai ti kani o allos. Ipirxe ena klasiko simvan sto Sydney me A320 opou enas pieze to sidestick mprosta eno o allos pros ta piso me apotelezma to sima na eksoudeterothi kai to aeroskafos na pigaini euthia (mono o deuteros ixe di traffic sto crossing rwy kai pigaine gia go-around prin sinnenoithoune i piloti metaksi tous).

Epipleon se oti afora tous ipologistes se aeroskafi kai kapia iper-prostasia analoga me ta specifications tou FBW sistimatos mallon theli prosoxi. Paradigma edo to atixima LH 320 stin Warsowia pros ta teli tis dekaetias tou 90.


Οπως και εσυ ο ιδιος αναφερεις, ενα απο τα πιο "υπουλα" μειονεκτηματα του fbw της ΑΒ, ειναι το οτι δεν υπαρχει follow-up των side-stics. Επισης, χρειαζεται μεγαλη προσπαθεια, να κατανοησεις το "πως σκεπτεται" το συστημα αυτο (protections-control laws κλπ). Επισης, προυποθετει σωστη και μαλλον ακριβη συντηρηση του υλικου, και οποιοι ασχολουνται με computers, ειναι βεβαιοι, οτι οσο πολυπλοκο ειναι ενα συστημα, τοσο πιο ευαλωτο σε "εξωτερικες παρεμβολες" ειναι (βλεπε...ιους).
Εχει ομως πολλα πρωτερηματα, τα οποια επικαλυπτουν τα μειονεκτηματα. Σιγουρα σε μερικα χρονια (εχει ηδη αρχισει), ολα τα αεροπλανα (ακομα και τα μικρα μονοκινητηρια), θα εχουν fbw.
0 x
4 engines are safer than 2

Άβαταρ μέλους
SkyHawk
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 710
Εγγραφή: 21 Απρ 2005, 10:56
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AOA
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAT
Τοποθεσία: HELL
x 39

Δημοσίευσηαπό SkyHawk » 05 Φεβ 2007, 10:25

crazy_pilot se rwtaei to paidi pia einai ta meiwnektimata tou fly by wire kai kathesai kai les gia tin boeing an ksereis apanta an oxi min kathese kai les gia tin boeing an einai dunaton dld.
0 x
Wanna make God laugh? Make a plan.


Άβαταρ μέλους
crazy pilot
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 57
Εγγραφή: 25 Σεπ 2006, 01:57
Τοποθεσία: Κοντά στο αείμνηστο LGAT....

Δημοσίευσηαπό crazy pilot » 05 Φεβ 2007, 14:27

Φίλε SkyHawk, αν κατάλαβα καλά, το κείμενό μου σου προκάλεσε ΟΡΓΗ! Γιατί;;; Μου γράφεις:
crazy_pilot se rwtaei to paidi pia einai ta meiwnektimata tou fly by wire
και σε ρωτώ: Ασχολούμαι με κάτι άλλο, εκτός από αυτό το θέμα; Ίσως να το χειρίστηκα σαν "τα πλεονεκτήματα του fbw", αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία. Ούτε περιμένω να συμφωνούν όλοι μαζί μου. Μπορούμε να κάνουμε διάλογο, αν θέλεις. Όμως, απ' ότι καταλαβαίνω, το θέμα δεν είναι εκεί. Είναι εδώ:
min kathese kai les gia tin boeing an einai dunaton dld.
Από όλο το "δάσος" που προσπάθησα να ξετυλίξω, εστίασες απάνω σε ένα.... κλαδί! Την Boeing. Συμπέρανες από τα γραφόμενά μου, ερμηνεύοντάς τα αυτολεξεί, ότι ορκίζομαι στο όνομά της. Έχασες, όμως, το χιούμορ και, ακόμα, την ειρωνία που προσπάθησα να αποδώσω, ίσως αποτυχημένα. Μάθε, λοιπόν, ότι δεν "συμπαθώ" την Boeing περισσότερο από την Airbus. Ούτε και το ανάποδο. Απλά τις παρακολουθώ, όπου χρειάζεται θαυμάζω τα επιτεύγματά τους κι όπου διαφωνώ το λέω. Έτσι κι αλλιώς έζησα αρκετά με την συντροφιά και των δύο!....
Ας πούμε ότι ως εδώ μπορεί να φταίω κι εγώ γιατί, ίσως, δεν έχω καλό τρόπο γραφής και δεν αποτυπώνω σωστά τις σκέψεις μου, με αποτέλεσμα να μην γίνομαι κατανοητός. Αυτό, όμως,
an ksereis apanta an oxi min kathese kai les
με προσβάλλει, γιατί όταν λέγεται πρέπει να τεκμηριώνεται. Δεν πρόκειται να μιλήσω για δεκαετίες ενασχόλησης με την αεροπορία, ούτε για χιλιάδες ώρες, ούτε για type ratings. Ελάχιστα, όμως, έπρεπε να μπεις στον κόπο να διαβάσεις μερικά πόστς μου, για να δεις τι "σόϊ" χαβαλές είμαι, πόσα λανθασμένα πράγματα γράφω κι αν προσπαθώ να το "παίξω κάποιος"! Σ' αυτό το ίδιο τόπικ σου είχα γράψει:
crazy pilot έγραψε:
SkyHawk έγραψε:kala exei polu gelio apo ena video aplo pou den deixnei tpt oi perissoteroi ksafnika ta mathane ola kai ginane FDR's. loooool

Πραγματικά ελπίζω, αγαπητέ φίλε, να μην είναι το δικό μου κείμενο που προκάλεσε το σχόλιό σου. Δεν προσπαθώ να κάνω τον πολύξερο ή το.... FDR! Έχω, όμως, πολύ διάθεση να μοιράζομαι αυτά τα λίγα που ξέρω, και σε διαβεβαιώ ότι αν κάτι δεν το ξέρω το βουλώνω.
Δεν φαίνεται, όμως, ούτε να το θυμάσαι, αλλά ούτε και να το πίστεψες!
0 x

seven4seven
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 5131
Εγγραφή: 27 Απρ 2004, 03:27
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): KLM
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): VHHH
Τοποθεσία: Airside
x 425
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό seven4seven » 05 Φεβ 2007, 14:47

Tα λεφτα μου στον crazy pilot.
Αφηστε επιτελους ανθρωπους που ΞΕΡΟΥΝ, να ΜΙΛΗΣΟΥΝ. Στην τελικη, δεν χρωσταει τιποτα καποιος κοτζαμ χειριστης να ασχολειται με το καθε 17χρονο που τον ξεσυνεριζεται. Αν σταματησουν να γραφουν, ΕΜΕΙΣ θα χασουμε, που αναζηταμε τις απαντησεις.

Συνεχιστε,παρακαλω :wink:
0 x
SX-793

Άβαταρ μέλους
SkyHawk
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 710
Εγγραφή: 21 Απρ 2005, 10:56
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AOA
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAT
Τοποθεσία: HELL
x 39

Δημοσίευσηαπό SkyHawk » 05 Φεβ 2007, 14:52

crazy pilot den thelw na dimiourgw provlima apla perimenw apo ayto to forum twn filwn tis aeroporias otan milane gia kati opws px twra to fly by wire to opoio einai ena apo ta pio kainotoma sustimata na milame gia ayto. kai oxi na mbainoume se alla themata opws ti ekane i boeing enw i airbus ekane to allo. oute episis opoios einai pilotos i otidipote na poulaei magkies gia tis ekatomuria wres kai ta xiliades type ratings pou mborei na exei. den afora ayto to forum pistevw dld. anyway i apopsi mou gia to fly by wire einai oti voithaei polu tous xeiristes giati tous apalasei apo kati polu simantiko to trimming. to opoio paizei simantiko rolo gia kapoious pou den kseroun se faseis opws t/o kai landing. episis einai polu euxristo kai se kapoies faseis opws px engine failure pou ''trimarei'' ta ailerons/stab kai den xreiazetai o xiristis na kanei kati gia ayto. ta arnitika twra eksartatai apo ton typo tou aeroskafous. epeidi omws egw den exw 1000ades type ratings kai apla xondrika kserw oti i airbus den exei kapoia overide sustimata gia to fby kai i boeing exei kapoia overide sustimata.
0 x
Wanna make God laugh? Make a plan.


Άβαταρ μέλους
aas59
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 988
Εγγραφή: 10 Οκτ 2006, 10:33
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): UAE
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGIR
Τοποθεσία: HER
x 1

Δημοσίευσηαπό aas59 » 05 Φεβ 2007, 19:06

SkyHawk έγραψε: na milame gia ayto. kai oxi na mbainoume se alla themata opws ti ekane i boeing enw i airbus ekane to allo.


Αγαπητέ SkyHawk, θα μπορούσα να το προσυπογράψω αυτό που λες (δηλαδή να μην φεύγουμε εκτός θέματος) αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν διαπίστωσα κάτι εκτός θέματος.
Το FBW στην πολιτική αεροπορία το έβαλε μαζικά η ΑΒ είτε αρέσει είτε δεν αρέσει , το να συζητάς δε τα υπέρ και τα κατά του συστήματος , μην αναφέροντας την στην πράξη εφαρμογή του (και τις ελαφρώς διαφορετικές προσεγγίσεις) από τους δύο μεγαλύτερους κατασκευαστές πολιτικών αεροσκαφών θα ήταν ένα καθαρά θεωρητικό κείμενο με μαθηματικά και προγραμματισμό .

Προσωπικά είμαι υπέρ των παραδειγμάτων και της αντιπαράθεσης με βάση την πράξη και την μέχρι τώρα εμπειρία .
Στο τέλος τέλος forum από χομπίστες λάτρεις της αεροπορίας είμαστε και όχι μαθηματικό forum.

Καλό είναι και να υπάρχουν βασικοί κανόνες ώστε να μην γίνεται κάθε θέμα η χάβρα των Ιουδαίων αλλά μην είμαστε τόσο τυπολάτρες.
0 x

stamatakas
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 119
Εγγραφή: 30 Ιουν 2005, 11:54
Τοποθεσία: Lausanne
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό stamatakas » 06 Φεβ 2007, 00:22

CRAZYPILOT

Sigoura exis dikio gia tous logous tis epitixias tou FBW.
O CONFIG2 omos anaferi kapious kindinous pou mas fernoune
olo kai pio periploka sistimata ipologiston, ta opia kai simmerizomai.

Apo tin mia iparxi to FBW kai apo tin alli to envelope protection i over-protection
analoga to specfication/kataskeuasti.
Vevaia to sidestick einai idiko thema kai apla to FBW edose tin dinatotita na efarmosti.

Na prostheso merika pragmata gia to pos ftiaxnetai software gia aeroplana.
Arxika dimiourgountai specifications (opos ta diafora flight laws tis Airbus) kai meta
akolouthontas ta specifications sinithos 2-3 ksexoristes omades (analoga me ton vathmo redundancy) metatrepoune auta ta specifications se programma, sinithos kai se diaforetkies glosses programmatizmou (px C, ASSEMBLER) .
Edo to provlima den einai i sosti metatropi tou specification se kodika alla to idio to specification.
Ousiastika kanenas den mpori na pi i na apodiksi oti to specification kalipti ola ta pithana senaria. Ena tetio pithano senario omos egine sto legomeno atixima LH 320 stin Warsowia,
ola litourgisane telia vasi tou specification pou ousiastika kathisterise to transition se ground law (me diorthonete ean kano lathos) me tin sinepia na min mporoune na arxisoune na frenaroune otan to aeroskafos itane idi sto edafos.

Gia auton ton logo eimai ligo skeptikos se oti afora to envelope protection pou sinthos pai paketo me to FBW. Isos anti apla na apagoreui na kani singekrimena pragmata o pilotos to sistima kalitera tha itane na edine warnings kai advisories.
0 x

Άβαταρ μέλους
crazy pilot
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 57
Εγγραφή: 25 Σεπ 2006, 01:57
Τοποθεσία: Κοντά στο αείμνηστο LGAT....

Δημοσίευσηαπό crazy pilot » 06 Φεβ 2007, 16:54

Χαίρομαι ν' αρχίσουμε να το συζητάμε! Λοιπόν, φίλε stamatakas, αρχίζω απ' το τέλος του ποστ σου! Η παροχή warnings και advisories είναι αυτό που κάνουν οι υπολογιστές σ' όλα τα αεροπλάνα νέας τεχνολογίας, αυτά που χοντρικά λέμε glass cockpits, και που δεν είναι FBW. Σ' αυτά τα αεροπλάνα τα κομπιούτερς σου λένε ότι παραλογίζεσαι, αλλά δεν επεμβαίνουν με κανέναν τρόπο στον χειρισμό του α/φους. Στα FBW γίνεται ακριβώς το ίδιο, μόνο που εκεί οι ΕΠΙΠΛΕΟΝ υπολογιστές που ελέγχουν τα flight controls, θα επέμβουν και θα καθορίσουν την κίνηση των επιφανειών ελέγχου με τέτοιο τρόπο, ώστε να διατηρηθή το αεροπλάνο μέσα στο επιθυμητό flight envelope.

Θέλω να πω εδώ ότι και στα "συμβατικά", non-FBW, αεροπλάνα ο βαθμός εξάρτησης από τα κομπιούτερς είναι επίσης πολύ μεγάλος κι ότι πολύ εύκολα είναι δυνατόν οι χειριστές να μπερδευτούν τελείως από λανθασμένες ή αντικρουόμενες πληροφορίες που τους παρουσιάζονται. Βέβαια εκείνοι έχουν το πλεονέκτημα, αν είναι πλεονέκτημα, να τραβήξουν "μπαστουνιά" όποτε θέλουν και να το σπάσουν!....

Άρα, λοιπόν, αν το θέμα είναι ο βαθμός αξιοπιστίας των υπολογιστών γενικώτερα, αυτό συζητείται διεθνώς και θα συνεχίσει να συζητείται για κάμποσο καιρό ακόμα, μέχρι να το χωνέψουμε ότι αυτή είναι η εξέλιξη, τελεία και παύλα. Ας το αφήσουμε, όμως, για άλλη συζήτηση.

Στο θέμα μας τώρα. Για να διατηρείται υψηλός βαθμός redundancy(=αλληλοκάλυψης), όλοι οι συναφών λειτουργιών κομπιούτερς συνυπολογίζουν κάποιες κοινές παραμέτρους, εκτός από τις εντελώς εξειδικευμένες εργασίες τους ώστε να αλληλοκαλύπτονται. Σε ιδιαίτερα ευαίσθητους τομείς, που έχουν να κάνουν με τις συνθήκες ατμόσφαιρας, τα flight dynamics κλπ, όπως λόγου χάριν είναι τα Air Data Computers και τα Flight Computers που κινούν τα πηδάλια κλπ, οι υπολογιστές είναι TRIPLE REDUNDANT SYSTEMS, που σημαίνει ότι στην ίδια μονάδα συστεγάζονται ΤΡΕΙΣ επεξεργαστές, αυτόνομοι, ο καθένας με τα δικά του υποσυστήματα, πολύ συχνά ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥ κατασκευαστή και με διαφορετικό ο καθένας software, γραμμένο σε άλλη γλώσσα, όπως, πολύ σωστά, είπες. Αν - και μόνον αν - το υπολογιστικό αποτέλεσμα του καθενός συμφωνεί με των υπολοίπων δίνεται το go ahead και η πληροφορία παρέχεται στο πλήρωμα. Αν όχι, τότε αρχίζουν και υφίστανται κάποιες βαθμίδες υποβιβασμού της αξιοπιστίας των πληροφοριών, όπως και των ενεργειών που μπορεί το αεροπλάνο να κάνει για σένα. Το πλήρωμα λαμβάνει γνώση είτε μέσω πληροφοριών που του παρέχονται από μονάδες τύπου ECAM, είτε στο scratchpad του FMS ή και αλλού. Παράδειγμα εδώ είναι τα διάφορα laws που χρησιμοποιεί η ΑΒ, τα οποία όσο derated γίνονται λόγω βλαβών, τόσο περισσότερο αναλαμβάνει ο χειριστής.

Πού θέλω να καταλήξω; Τουλάχιστον σε ότι έχει να κάνει με τα flight controls, κι επομένως με το FBW, δεν υπάρχει θέμα μπερδέματος των προδιαγραφών, ή των specifications, όπως λες, διότι αυτές κάθετα ορίζονται από τα flight characteristics που απορρέουν από το σχεδιασμό κάθε α/φους στις εκάστοτε συνθήκες. Εκτός κι αν ο προγραμματιστής δεν ξέρει την δουλειά του, αλλά κάτι τέτοιο θα φανεί πολύυυυυυ πριν το αεροπλάνο βγει στις γραμμές.

Ετέθη και το θέμα ιών, ή γενικώτερα κακόβουλης επέμβασης στα υπολογιστικά συστήματα των αεροπλάνων. Υπάρχει κι αυτή η πιθανότητα, δυστυχώς, και αφορά την περίεργη εποχή που ζούμε. Δεν έχει να κάνει με το σύστημα αυτό καθ' αυτό.

Τώρα, στο αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με την υπερπροστασία που προσφέρει το FBW, κατά την άποψή μου, ανήκει σε άλλο τόπικ του τύπου "Συμφωνείτε ή διαφωνείτε να έχει FBW το αεροπλάνο που πετάτε και γιατί;". Ή κάπως έτσι!

Θα έκλεινα εδώ, αλλά βλέπω ότι έχεις μια ειδική αγωνία για το ατύχημα της LH στην Βαρσοβία το 1993, για το οποίο το FBW δεν ευθύνεται πουθενά. Στο συγκεκριμένο περιστατικό δείχνει να ευθύνεται ιδιαίτερα ο ανθρώπινος παράγων. Κι αυτό το λέω με μεγάλο σεβασμό και προσοχή, γιατί η κριτική από την ζεστασιά του γραφείου μου είναι πολύ εύκολη υπόθεση. Οι χειριστές, μεγάλης εμπειρίας Κυβερνήτες και οι δύο, φαίνεται να μην έδωσαν την δέουσα προσοχή, ή να παρέβλεψαν, κάποια πολύ σημαντικά πράγματα. Αυτό κάτω υπό συνθήκες γίνεται, και γίνεται πολύ εύκολα, ανεξαρτήτως εμπειρίας του πληρώματος. Όποιος πετάει για να ζήσει μπορεί να με επιβεβαιώσει. Πάντως έγινε μια σωρεία λαθών - chain of events, όπως αποκαλείται - που είχε σαν αποτέλεσμα να πιάσει το αεροπλάνο βαθιά μέσα στο διάδρομο και πολύ γρήγορα, με δυνατό ούριο άνεμο και με λιμνάζοντα νερά. Έπιασε αρχικά μόνο το δεξί σκέλος, πολύ ελαφρά, με αποτέλεσμα να μην πιεστεί το air-ground safety sensor, που σημειωτέον είναι αριστερά, και να μην "νοιώσει" το αεροπλάνο ότι προσγειώθηκε. Έτσι δεν βγήκαν αυτόματα τα speed brakes, δεν λειτούργησαν οι thrust reversers και οι τροχοί δεν φρενάριζαν, αφού ακόμα δεν είχαν περιφερειακή ταχύτητα πάνω απο 72 κόμβους που χρειάζεται για να λειτουργήσουν τα φρένα και που δεν πρέπει να συγχέεται με την ταχύτητα του σκάφους. Όταν όλες αυτές οι συνθήκες είχαν εκπληρωθεί, 13 δευτερόλεπτα αργότερα, ήταν πολύ αργά. Ο διάδρομος που απέμενε ήταν περίπου 1275 μέτρα. Ούτε για ATR 72 δεν φτάνει!
Σ' αυτό το περιστατικό εμπλέκονται, μεν, αυτοματισμοί, αλλά πουθενά δεν σχετίζονται με το FBW. ΟΛΑ τα βαριά μεταφορικά αεροπλάνα, ακόμα και τα παλιά, είχαν ειδικές συνθήκες κάτω από τις οποίες λειτουργούσαν τα συστήματα πέδησης, κυρίως για λόγους ματαίωσης της προσγείωσης, αν χρειαζόταν. Εδώ έχεις δίκιο που λες ότι κανείς δεν μπορεί να σκεφτεί όλα τα πιθανά σενάρια. Συγχρόνως, όμως, στην σχεδίαση αυτοματισμών οι κατασκευαστές πρέπει να κρατούν κάποιες χρυσές τομές που αφορούν τις συντριπτικά περισσότερες περιπτώσεις. Αν τώρα τύχει και πέσει στην τρύπα της τεχνολογίας κάποιος, τότε πάει, την πάτησε.... Σίγουρα, όμως, είναι πολύ πιο ασφαλή τα πράγματα έτσι, γιατί είναι απλά αδύνατον αυτά τα ιπτάμενα εργοστάσια να πετάξουν μόνο με τον έλεγχο του ανθρώπου. Ασφαλώς θα πέφταν πολύ περισσότερα!
0 x


stamatakas
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 119
Εγγραφή: 30 Ιουν 2005, 11:54
Τοποθεσία: Lausanne
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό stamatakas » 06 Φεβ 2007, 18:09

Agapite CRAZYPILOT,

Na doume ligo tin orologia prota giati arxizoume kai mperdeuomaste.
Gia mena (ean kai den exo kamia eppagelmatiki epafi) FBW einai apla
na pigaini to input apo to sidestick/xiristirio se psifiaki morfi
kai meso kalodion sta actuators.

Logo autou kai tis dinatotitas eukolis epemvasis ipologiston sto sima polles fores sindiazetai me envelope protection, i kano lathos;

Me to paradigma gia to pos programmatizontai tetia sistimata ithela apla na po auto pou les kai
esi oti logo redundancy self-monitoring ktl einai mallon para poli apithano na iparksi sovaro
lathos eki mesa, diladi na min litourgi analoga me ta specifications.

Se oti afora ta specifications tora, o tipos ton specifications pou enoo den einai autos pou enois esi. Stin prokimeni periptosi milao gia ton orizmo ton law-transitions pou ousiastika
den exoune amesi sxesi me ta flight characteristics, px A320:

1.6.3 Structure and operation of braking system

Braking system consists of

1. Ground spoilers.

If selected "ON", the ground spoilers will extend if the following "on ground" conditions are met:

either oleo struts (shock absorbers) are compressed at both main landing gears (the minimum load to compress one shock absorber being 6300 kg),

or wheel speed is above 72 kts at both main landing gears.

2. Engine reversers.

If selected "ON", the engine reversers will deploy if the following "on ground" condition is met: shock absorbers are compressed at both main landing gears.

3. Wheel brakes.

The above mentioned conditions (wheel speed above 72 kts and both shock absorbers compressed) are not used to activate the brakes.

With the primary mode of the braking system, the brakes may be used as soon as wheel speed at both landing gears is above 0.8 V_0 where V_0 is a reference speed computed by BCSU.

With the alternate mode of the braking system, the brakes may be used as soon as the A/SKID-NOSE WHEEL STEERING switch has been selected to the OFF position by the crew.



Auto ousiastika einai boolean expression, diladi if(condition 1 is true and condition2 is true)
then do this and that......

Giati omos den mpori na gini manual override edo, kai einai toso austira ta kritiria.
Episis mou fainetai oti ipirxe kai mia diafora sto transition law anamesa se flap setting 3 kai 4 alla den mporo na tin vro autin tin pliroforia tora.

Stin Warsowia opos poli sosta ipes ipirksane kai alli paragontes (to gnoriza) apla eina
ena paradigma opou ena aplo manual override xoris to pliroma na prepi na analisi kai na
kseri ola ta conditions pou epitrepoune frenarizma mallon tha ixe sosi zoes.

Emena prosopika mou fainetai oti to sistima einai pio periploko ap'oti tha xriazotane.

Telos se oti afora ta warnings, exis kai edo dikio oti polla false warnings dimiourgoune
episis kindinous. Iparxoune paradigmata gia CFIT parolo pou xtipise to GPWS warning
(kapio stin notia ameriki pou o pilotos elege "shut up yankee").
Mallon kai to atixima tis Helios ofiletai en meri stin astoxi analisi enos warning.

Auto pou thelo na po einai oti nai men kali i pliroforiki kai i ipologistes alla xriazetai
poli prosoxi pies armodiotites pername stous ipologistes kai pies kratame.

Opos ipe kai o CONFIG2 to na mathi kanis ta laws tis Airbus einai arketa periploki diadikasia kai den ksero ean ola auta xriazontai i tha mporousane na einai pio apla.
0 x

Άβαταρ μέλους
crazy pilot
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 57
Εγγραφή: 25 Σεπ 2006, 01:57
Τοποθεσία: Κοντά στο αείμνηστο LGAT....

Δημοσίευσηαπό crazy pilot » 07 Φεβ 2007, 12:56

stamatakas έγραψε:Agapite CRAZYPILOT,
Na doume ligo tin orologia prota giati arxizoume kai mperdeuomaste.
Gia mena (ean kai den exo kamia eppagelmatiki epafi) FBW einai apla
na pigaini to input apo to sidestick/xiristirio se psifiaki morfi
kai meso kalodion sta actuators.
Logo autou kai tis dinatotitas eukolis epemvasis ipologiston sto sima polles fores sindiazetai me envelope protection, i kano lathos;

Δεν κάνεις λάθος, έτσι είναι.

stamatakas έγραψε:Me to paradigma gia to pos programmatizontai tetia sistimata ithela apla na po auto pou les kai
esi oti logo redundancy self-monitoring ktl einai mallon para poli apithano na iparksi sovaro
lathos eki mesa, diladi na min litourgi analoga me ta specifications.

Και πάλι σωστά. Το λάθος είναι απίθανο κι όσο περνάνε τα χρόνια ακόμα πιο πολύ. Βέβαια, άμα συμβεί, επειδή θα πρόκειται για λάθος software, τα πράγματα μπορούν να γίνουν πολύ μπερδεμένα.

Σε ότι αφορά το άλλο σκέλος της ερώτησής σου,δηλαδή για την φιλοσοφία των automations γενικώς, θα σου στείλω π.μ. με τις σκέψεις μου.Πρώτον γιατί είναι μάλλον οφφτοπικό και δεύτερον καλό είναι να μην πλατιάσει το θέμα και πάρει χαρακτήρα διάλεξης, που δεν αρέσει σε κανέναν.
0 x

Άβαταρ μέλους
ipilot27
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 87
Εγγραφή: 04 Νοέμ 2006, 14:44
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): DAL
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAT
Τοποθεσία: Αθηνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό ipilot27 » 07 Φεβ 2007, 13:13

Μειονεκτηματα δεν νομιζω να υπαρχουν για το fly-by-wire system. ειχει ομως πολλα προτερηματα .. και σιγουρα ειναι το πιο αξιοπιστο συστημα που ειπαρχει
αυτη την στιγμη. αυτο που το κανει να ξεχωριζει ειναι σιγουρα το flight envelope. :D


Flight envelope protection is taken to the extreme by fly-by-wire aircraft with the aim of ensuring that the aircraft
remains within the normal flight envelope in all phases of flight.

The system prevents the envelope being violated during extreme situations such as


1.windshear
2.very High turbulance
3.midair collision avoid
4.GPWS OR TCAS activation
5.missmanagment by the crew.


The system provides protection in all phases of plight to prevent the aircraft exceeding the limits
for the folowing parameters


1. Angle of Atack (AOA)

2. speed

3.pich attitude---> 30 degrees nose up and 15 nose down .

4.bank angle----> normaly a comercial aircraft the bank angle does not normaly exeed 30 degrees,
however in certain circuemstances higher bank angles might be required
for Airbus 67 degrees in the normal flight envelope
45 degrees when high AOA is triggered
40 when high speed protection is trigered

5.load factor
0 x
ΒΑΠΕ-ΒΑΠΕ



Επιστροφή σε “Αεροσκάφη και κατασκευαστές”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες