Πτωση Ethiopian 738-MAX

Εδώ όλες οι πληροφορίες και ερωτήσεις για αεροπορικές τραγωδίες, προσγειώσεις ασφαλείας κτλ.
Άβαταρ μέλους
Alex-LGSA
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 475
Εγγραφή: 15 Ιαν 2004, 22:22
Τοποθεσία: LHR-MUC-CHQ
x 43

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό Alex-LGSA » 20 Μαρ 2019, 21:14

Το παραπήγε μακριά το σενάριο κατά τη γνώμη μου. Όσους μήνες και να χρειαστεί να φτιαχτεί το πρόβλημα.. καταλαβαίνουν τι λένε? Να παρατήσουν το MAX στη μέση, να χάνουν τρισεκατομμύρια, μέχρι να βγάλει ολοκαίνουριο design και θα έχει και μειονέκτημα η Airbus στο τέλος?
0 x
Alex


Άβαταρ μέλους
flesland
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 2004
Εγγραφή: 14 Σεπ 2008, 17:47
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LSGG
x 166

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό flesland » 20 Μαρ 2019, 23:51

Εκτίμηση για μετοχή είναι, όχι πόρισμα - αλλά μην έχεις αμφιβολία ότι οι κύριοι είναι πολύ σχετικοί στο θέμα.
0 x

Άβαταρ μέλους
jj_lgkr
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 295
Εγγραφή: 27 Νοέμ 2012, 17:27
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): SAA
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDDH
x 50

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό jj_lgkr » 04 Απρ 2019, 22:12

Βγήκε το Preliminary report από το Aircraft Accident Investigation Bureau της Αιθιοπίας.

Απ'ότι παραδέχεται και η Boeing, λόγω AOA disagreement πάλευαν οι πιλότοι με το MCAS. Αυτό που δεν είναι ξεκάθαρο από την αναφορά είναι αν οι πιλότοι ενεργοποίησαν εκ νέου το electrical trim, που οδήγησε στο τελικό nose down.
0 x

Άβαταρ μέλους
redhell
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 120
Εγγραφή: 04 Ιουν 2006, 20:22
x 2

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό redhell » 08 Απρ 2019, 09:44

Όσο διαβάζω το preliminary τόσο ανεβαίνει το ποσοστό συμμετοχής του pilot error στο ατύχημα.

Όσο και αν πουλάει ο 'διάολος' το MCAS και η αντι-Boeing & αντι-FAA αίσθηση του κοινού, αν κοιτάξει κανείς βήμα-βήμα το report όχι μόνο οι πιλότοι δεν ακολούθησαν τις διαδικασίες, αλλά τα κάναν χειρότερα από ότι ήταν. Απ ότι φαίνεται κρίμα, γιατί MCAS ή no-MCAS οι πιλότοι δεν 'πέταξαν' ποτέ το αεροσκάφος...
1 x


Άβαταρ μέλους
nsap
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 202
Εγγραφή: 29 Οκτ 2007, 22:32
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AEE
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EGLC
Τοποθεσία: London
x 27
Επικοινωνία:

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό nsap » 08 Απρ 2019, 10:33

Ούτε η Boeing δεν θεωρεί υπέυθυνους τους πιλότους και τους θεωρείς εσύ; Χειρότεροι και απο τους αντι Boeing είστε οι υπέρ Boeing.
0 x

Άβαταρ μέλους
lewton
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 797
Εγγραφή: 03 Αύγ 2007, 12:29
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): DLH
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDHI
Τοποθεσία: Hamburg, Deutschland
x 21
Επικοινωνία:

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό lewton » 08 Απρ 2019, 10:38

redhell έγραψε:Όσο διαβάζω το preliminary τόσο ανεβαίνει το ποσοστό συμμετοχής του pilot error στο ατύχημα.

Όσο και αν πουλάει ο 'διάολος' το MCAS και η αντι-Boeing & αντι-FAA αίσθηση του κοινού, αν κοιτάξει κανείς βήμα-βήμα το report όχι μόνο οι πιλότοι δεν ακολούθησαν τις διαδικασίες, αλλά τα κάναν χειρότερα από ότι ήταν. Απ ότι φαίνεται κρίμα, γιατί MCAS ή no-MCAS οι πιλότοι δεν 'πέταξαν' ποτέ το αεροσκάφος...

Κάποιο link με το preliminary;
0 x
no more FlyBaboo........ :(

Άβαταρ μέλους
redhell
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 120
Εγγραφή: 04 Ιουν 2006, 20:22
x 2

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό redhell » 08 Απρ 2019, 10:50

@nsap
Φωτιά και τσεκούρι στην Boeing αν θες την άποψη μου. Φτιάξανε με απόλυτη προχειρότητα έναν αυτοματισμό που δεν χωράει ο νους πόσο εύκολα μπορεί να 'παει να σε ρίξει'΄. Άλλο αυτό όμως και άλλο τι έγινε...

@lewton Από την "ΥΠΑ" της Αιθιοπίας εδώ
0 x


Άβαταρ μέλους
lewton
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 797
Εγγραφή: 03 Αύγ 2007, 12:29
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): DLH
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDHI
Τοποθεσία: Hamburg, Deutschland
x 21
Επικοινωνία:

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό lewton » 08 Απρ 2019, 11:16

Ευχαριστώ για το link.
Φαντάζομαι αναφέρεσαι στις σελίδες 10-12 όπου έχει καταγραφεί το χρονικό των ενεργειών που έκαναν οι πιλότοι.
Σε ποια σημεία βλέπεις pilot error;
0 x
no more FlyBaboo........ :(

Άβαταρ μέλους
flesland
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 2004
Εγγραφή: 14 Σεπ 2008, 17:47
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LSGG
x 166

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό flesland » 08 Απρ 2019, 12:01

Χωρίς να έχω άποψη, μπορεί κάποιος να μας πει αν είναι σύνηθες να πετάνε τέτοιο αεροσκάφος ένας 29χρονος με έναν 25χρονο, ακόμα και αν είχαν τις πιστοποιήσεις; Από άποψη ωρών περισσότερο.
1 x

Άβαταρ μέλους
redhell
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 120
Εγγραφή: 04 Ιουν 2006, 20:22
x 2

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό redhell » 08 Απρ 2019, 12:14

@lewton

Που να αρχίσω και που να τελειώσω...
Εντοπίζω τουλάχιστον 10 αλλά άμα αρχίσω να γράφω θα χάσω 1 ώρα δουλειάς. Ίσως το βράδυ ή αύριο.

Τα καραμπινάτα είναι : Ότι σκάλωσε το μυαλό τους τόσο πολύ που δεν τριμάρισαν ουδέτερα ΠΟΤΕ το αεροσκάφος μετά την πρώτη είσοδο του MCAS , εντέλει απενεργοποίησαν το electric trim όντας ΑΚΟΜΑ ατριμάριστοι και ταυτόχρονα έκαναν τόσο overspeed για ΤΟΣΗ ΩΡΑ που πέταξαν πολύ πέραν του Vmo, κοντά ή παραπάνω του Vne. Στο τέλος το ενεργοποίησαν (μάλλον) ξανά για να τριμάρουν , αλλά πάνω στη στροφή ήταν αργά... Ξανακούμπωσε το MCAS ενώ ήταν στο όριο και τέλος. Ανακοίνωσε η ET ότι ακολούθησαν τις διαδικασίες επ ακριβώς! Ούτε κατά διάνοια !

H Boeing δεν θα βγει να πει κουβέντα μέχρι να περάσει πολύς καιρός. Κάθε ανακοίνωση που περιέχει τις λέξεις Boeing - MCAS - crash ακόμα και αν καταλήγει στο "Δεν φταίμε εμείς" - είναι , αυτή τη στιγμή , καταστροφή ( $ )
Σίγουρα φτιάξανε το MCAS με καλές προθέσεις αλλά τόσο πρόχειρα που είναι υπόλογοι. Αλλά όχι οι "κυρίως ένοχοι" στα μάτια μου τουλάχιστον.
1 x


Άβαταρ μέλους
TOGA
Economy-Class
Economy-Class
Δημοσιεύσεις: 203
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006, 10:49
x 35

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό TOGA » 08 Απρ 2019, 15:50

Το πλήρωμα της ET ακολούθησε (σε πανζουρλισμό λόγω stick shaker) τα εξής (επίσημη AD της FAA):

Initially, higher control forces may be needed to overcome any stabilizer nose down trim already applied. Electric stabilizer trim can be used to neutralize control column pitch forces before moving the STAB TRIM CUTOUT switches to CUTOUT. Manual stabilizer trim can be used before and after the STAB TRIM CUTOUT switches are moved to CUTOUT.

Πουθενά δεν λέει "electric stab trim MUST be used".

Το πλήρωμα έκανε λάθη, ναι. Το σοβαρότερο ίσως είναι ότι δεν πρόσεξε την ταχύτητα να αυξάνεται, ΑΛΛΑ και πάλι, όταν πετάς χαμηλά με stick shaker και IAS unreliable , εσύ πόσο άνετα θα εκοβες;
1 x

nanas44
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 25 Αύγ 2003, 15:38
x 14

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό nanas44 » 08 Απρ 2019, 16:16

Διαβάζοντας το report ειναι ξεκάθαρο οτι το αεροπλάνο ειχε σιγουρα πρόβλημα με το αριστερό (CPTs ) AOA probe. Με αυτό να δινει λάθος angle of attack μεχρι και 74,5 μοίρες, ενεργοποιήθηκε αρχικά το stick shaker και μετά το MCAS. Τα τελευταία χρόνια,πολλά αεροπλάνα, AIRBUS και BOEING, είχαν προβλήματα με τα AOA probes. Μάλιστα έχω ξαναγράψει οτι παρόμοια προβλήματα ειχε και το A320 και η Airbus ειχε βγάλει OEB όπου οι χειριστές έπρεπε να απενεργοποιήσουν 2 ADRs για να μπει το αεροπλάνο σε alternate law και να μην αφήσουν το angle of attack protection ενεργοποιημένο, δημιουργώντας ανάλογες καταστάσεις με το MCAS της Boeing. Οι πιλότοι στην Ethiopian οταν απενεργοποιήσαν το electric trim έπρεπε να χρησιμοποιήσουν το trim wheel για manual trim αλλά μάλλον ήταν confused και δεν το έκαναν. Μην ξεχνάμε οτι πετάγανε τόση ώρα με το stick shaker ενεργοποιημένο.Αυτό που βγαίνει από το πόρισμα ειναι οτι μάλλον έβαλαν ξανά τα STAB TRIM CUT OUT switches σε θέση on, για να χρησιμοποιήσουν το electric trim. Και αυτό ήταν το μεγάλο τους λάθος γιατί ενεργοποιήθηκε ξανά το MCAS......
Δεν προσέξανε την ταχύτητα του αεροπλάνου και το αφήσανε σε take off power για όλη την διάρκεια της πτήσης μέχρι και το crash. Ξεπέρασαν την Vmo και σιγουρα αυτό τους δυσκόλεψε στο control του αεροσκάφους.
2 x
να μπορούσα στα σύννεφα να είχα βενζινάδικο

Άβαταρ μέλους
Nontas
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 322
Εγγραφή: 25 Απρ 2007, 19:06
x 50

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό Nontas » 09 Απρ 2019, 15:55

nanas44 έγραψε:Οι πιλότοι στην Ethiopian οταν απενεργοποιήσαν το electric trim έπρεπε να χρησιμοποιήσουν το trim wheel για manual trim αλλά μάλλον ήταν confused και δεν το έκαναν. Μην ξεχνάμε οτι πετάγανε τόση ώρα με το stick shaker ενεργοποιημένο.


Το έκαναν, προσπάθησε ο f/o,
At 05:41:46, the Captain asked the First-Officer if the trim is functional. The First-Officer has replied that the trim was not working and asked if he could try it manually. The Captain told him to try. At 05:41:54, the First-Officer replied that it is not working.
αλλά δεν μπορούσε να περιστρέψει το trim wheel πιθανώς λόγω της μεγάλης δύναμης που χρειαζόταν για 2 λόγους: πολύ μεγάλη ταχύτητα και ταυτόχρονο τράβηγμα ANU του elevator απο τον κυβερνήτη.
Θα μπορούσαν να το κινήσουν αν προσπαθούσαν και οι 2 μαζί, αλλά μάλλον ο κυβερνήτης δεν μπορούσε ή δεν ήθελε να αφήσει το elevator λόγω του πολύ χαμηλού ύψους.

Σαφώς το πλήρωμα έκανε σφάλματα, δεν φταίνε όμως μόνο αυτοί και κυρίως το MCAS που όλοι δαιμονοποιούν, φταίει το ίδιο το αεροπλάνο που δεν έχει την υποδομή να υποστηρίξει ένα τέτοιο σύστημα.
ΑΝ:
-υπήρχαν 3 ΑΟΑ sensors (1 active, 1 stby, 1 monitoring)
ή/και
-το stabilizer χρησιμοποιούσε ένα stanby ανεξάρτητο υδραυλικό σύστημα για emergency manual flight και οχι τις κουβαρίστρες με το συρματόσχοινο του 1950,
το ατύχημα δεν θα είχε γίνει.

Πριν 8 χρόνια σ αυτό εδώ το φόρουμ υπήρχε ένα θέμα με τίτλο " A320 Vs B737: Re-engine or Re-design?"
είχα γράψει τα εξής:

Eνα αεροπλάνο δεν είναι οι κινητήρες και το κόκπιτ μόνο. Υπάρχουν και άλλα συστήματα που αν και δεν ακούγονται τόσο σπουδαία, το να μην τα ενσωματώσεις/εξελίξεις επειδή δεν μπορείς γιατί το σχέδιο είναι πολύ παλιό ή να τα αφήσεις έτσι όπως είναι για να πετύχεις χαμηλότερη τιμή ανά αεροσκάφος μπορεί να έχει δραματικές συνέπειες.
Στην περίπτωση πχ των ατυχημάτων της Ηelios και του πρόσφατου της Turkish στο Αμστερνταμ αν οι ίδιοι άνθρωποι είχαν κάνει τις ίδιες παραλείψεις και λάθη και το αεροπλάνο ήταν Α320 δεκάδες συνάνθρωποι μας δεν θα είχαν αποδημήσει εις Κύριον. (air conditioning-pressurization, autothrottle, Radio altimeter)

Το 737 είναι μια τραγική περίπτωση και θα είναι ακόμα τραγικότερη οποιαδήποτε απόφαση εκτός από τον σχεδιασμό απο το μηδέν ενός εντελώς νέου αεροσκάφους. Κάτι που έπρεπε να είχε γίνει πριν πολλά χρόνια αλλά δυστυχώς στην εποχή μας τα αεροπλάνα τα σχεδιάζουν λογιστές και μαρκεταδόροι.
..................................................................................................
Δεν έχω τίποτα με την Boeing ή την Airbus (ούτε μετοχές) και αδιαφορώ για το ποιός είναι "ο καλύτερος" αλλά η πολιτική της πρώτης ειδικά με το 737 είναι απαράδεκτη. Εχουν ένα γέρικο γαιδούρι και το συζητάνε ακόμα και σήμερα φορώντας του σαμάρι με χάντρες και καθρεφτάκια να το πουλήσουν (φτηνά βέβαια, και εδώ είναι το κλειδί) για άλογο.

viewtopic.php?f=73&t=7309&p=120889#p120889

Στα ανωτέρω προσθέστε τον 1 ΑΟΑ sensor της Aithiopian στο 1 RA της Turkish στο Αμστερνταμ (καρμιριά μερικών δεκάδων χιλιάδων δολαρίων) και το "σαμάρι με χάντρες και καθρεφτάκια" που λέγεται MCAS...
8 x


Άβαταρ μέλους
danmilon
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 08 Ιουν 2018, 14:33
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): WWW
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGIR
x 60

Re: Πτωση Ethiopian 738-MAX

Δημοσίευσηαπό danmilon » 11 Απρ 2019, 12:53

Ενδιαφέρον video από 737NG simulator με runaway trim failure, που δείχνει τη δύναμη που χρειάζεται να κρατάς το column stick τέρμα πίσω, ή να γυρνάς χειροκίνητα το trim wheel, σε υψηλή ταχύτητα. Και δεν έχει stick shaker και "pull up" alarms, να δυσκολεύουν την επικοινωνία.

https://vimeo.com/329558134
0 x



Επιστροφή σε “Ατυχήματα και συμβάντα”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης