LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Εδώ όλες οι πληροφορίες, ερωτήσεις & φήμες για τα αεροδρόμια «Νίκος Καζαντζάκης» και το νέο αεροδρόμιο στο Καστέλι
Άβαταρ μέλους
flesland
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 2022
Εγγραφή: 14 Σεπ 2008, 17:47
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDDK
x 178

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό flesland » 22 Ιούλ 2014, 00:18

IMG_20140720_152634.jpg
HER
IMG_20140720_152634.jpg (427.33 KiB) Προβλήθηκε 1411 φορές
Έχεις δίκιο στο τελευταίο και ξανακοίταξα την κάτοψη στο google maps και με μπέρδεψαν οι προτελευταίες διαγραμμίσεις, καθώς υπέθεσα μέσα από το αεροσκάφος ότι το taxiway οδηγούσε κατευθείαν στο τέλος. Επισυνάπτω και μια φωτογραφία για την ωραία οπτική που είχαμε.

Όπως δίκιο έχεις και για τους επιβάτες. Είναι γνωστό ότι το Ηράκλειο είναι δεύτερο αεροδρόμιο στην Ελλάδα όχι λόγω των Κρητικών αλλά λόγω των τουριστών της Transaero (και λοιπών) που φέρνει δυο-δυο τα 767. Όπως είναι γνωστό ότι αυτοί κρατάν τα λεφτά τώρα και όχι ο τουρίστας από Θεσσαλονίκη - καλώς ή κακώς η πελατεία είναι αυτή και αν κριθεί απαραίτητο ας κάνει ο Ηρακλειώτης 35χλμ παραπάνω για το Καστέλλι (για το οποίο ξαναλέω ότι δεν έχω ιδιαίτερους λόγους να το υποστηρίζω σαν τοποθεσία, 2 φορές περαστικός ήμουν).

Τα άλλα STAVROS_ATH που γράφεις για την A3 δεν ξέρω που τα βρήκες, δεν πρόκειται όμως για την χτεσινή μου πτήση. 'Εφτασα CDG περίπου με 1Ω καθυστέρηση. Το αεροπλάνο ήταν έτοιμο και περίμενε με όλους τους επιβάτες και τα cargo doors σφραγισμένα από τις 14:05 και η τελική αναχώρηση ήταν 15:30. Μέχρι τις 15:00 περίπου υπήρχε ένας τεχνικός της Swissport με τα ροζ φύλα στο κοκπιτ και όταν έφυγε έκλεισε και η μπροστά πόρτα. Ο πιλότος ήταν αυτός που είπε (μόνο στα αγγλικά, δεν νομίζω ότι υπήρχαν πάνω από 5-10 Έλληνες επιβάτες) ότι το αεροπλάνο ήταν βαρύ και ότι έκαναν υπολογισμούς κατά τις 14:45 (άργησε είναι αλήθεια καθώς ήμασταν ήδη 40λ μέσα) και ζήτησε συγνώμη. Κατά την διάρκεια της πτήσης ξαναζήτησε συγνώμη και στα ελληνικά και ξαναεξήγησε τους λόγους της καθυστέρησης. Δεν περιμένω τίποτα άλλο από τον πιλότο σε τέτοια περίπτωση. Τα άλλα με τις χειραποσκεύες και τα 9Ε πάλι δεν ισχύουν σε μια πτήση που είναι γεμάτη τουρίστες και κυρίως οικογένειες που πάνε διακοπές της μιας εβδομάδας/10 ημερών.
0 x


Άβαταρ μέλους
jerry
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 3785
Εγγραφή: 04 Ιαν 2003, 20:02
Τοποθεσία: Ψηλά, πολύ ψηλά...
x 199
Επικοινωνία:

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό jerry » 22 Ιούλ 2014, 00:31

flesland νομίζω πως αντιμετωπίζεις το ζήτημα με empathy (και όχι sympathy, αν θυμάμαι καλά τους ψυχολογικούς όρους).

Μήπως όντως φταίει η Α3 (ή το handling ή τελοσπάντων όποιος ευθύνεται για τη φόρτωση του αεροσκάφους); Είναι δυνατόν κάθε φορά που υπάρχει γεμάτο αεροπλάνο (που το καλοκαίρι φαντάζομαι είναι σύνηθες) και πέφτουν έξω οι "υπολογισμοί" (αλήθεια πρώτη φορά πετάνε από Ηράκλειο;) να απαιτούμε διάδρομο μεγαλύτερο; Αλί στα 777 και 747 των Ρώσων δηλαδή.
0 x
-
Μην ταΐζεις το αδηφάγο κήτος!
"Οι παροικούντες αυτό το forum ΔΕΝ αποτελούν χαρακτηριστικό δείγμα κοινού. Είμαστε biased" by mrk
ΚΑΤΩ ΤΟ TRASH AREA

STAVROS_ATH
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 346
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2009, 18:09
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AEE
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAV
x 48

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό STAVROS_ATH » 22 Ιούλ 2014, 00:46

Τα στοιχεία που αναφέρω τα βρήκα στο flightradar24 όπου αναφέρει (και πιστεύω ειναι αξιόπιστο) ότι η πτήση προσγειώθηκε από MRS στις 13.36, αντί της προγραμματισμένης ώρας άφιξης 13.20. Το τι πραγματικά έφταιξε δεν μπορώ να το ξέρω, Πάντως το ότι το αεροπλάνο ήταν βαρύ και κάναν υπολογισμούς δε μου λέει κάτι.Για την ακρίβεια δεν καταλαβαίνω τι εννοεί και ούτε καν με πείθει η δικαιολογία. Λες και άλλα αεροπλάνα δεν έχουν βάρος και full πληρότητα. Αν ωστόσο γνωρίζει κάποιος με περισσότερη εμπειρία μπορεί να μας ενημερώσει.Το ότι ο πιλότος βέβαια απολογήθηκε για την καθυστέρηση είναι σίγουρα θετικό. Ωστόσο σε περιπτώσεις δικών μου ταξιδιών με την Α3 στο παρελθόν με μεγάλη ή σχετικά μεγάλη καθυστέρηση ποτέ δεν έχει γίνει.
Τα όσα άλλα αναφέρω με βαλίτσες και εισιτήρια των 9 ευρώ προκύπτουν από την προσωπική μου εμπειρία με πτήσεις εσωτερικού της A3 προς το HER (και είναι πάρα πολλές).
Τώρα για το αεροδρόμιο στο Καστέλλι σαφώς και δε ρωτήθηκε ο μέσος Ηρακλειώτης, αλλά κρίμα γιατί αυτός και οι υπόλοιποι Έλληνες θα φάνε την ταλαιπωρία.Από επιχειρηματική καθαρά άποψη η απόσταση και η γειτνίαση με την πόλη του Ηρακλείου δεν είναι το ζητούμενο, αλλά επειδή εκφράζομαι καθαρά ως επιβάτης τα 40+ χιλιόμετρα απόσταση είναι κάτι που θα δυσχεράνει τις μετακινήσεις(καθώς και η αύξηση του χρόνου ταξιδιού στα δρομολόγια ATH-HER, HER-SKG που συνεπάγεται η μετεγκατάσταση). Δε μιλώ και για το οικονομικό τίμημα.Φαντάζομαι ένα ταξί από το κέντρο του Ηρακλείου θα θέλει μίνιμουμ 40-45 ευρώ σημερινά λεφτά.Η αλήθεια είναι ότι τη μεταφορά στο Καστέλλι την ακούω πάνω από 15 χρόνια τώρα, δε νομίζω ποτέ να προτάθηκε σοβαρά άλλη περιοχή.Τι να πω... και μη χειρότερα. Θα μπορούσαν να το κάνουν και στην Ιεράπετρα.Τους Ρώσους δεν τους ενδιαφέρει.
0 x

Άβαταρ μέλους
flesland
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 2022
Εγγραφή: 14 Σεπ 2008, 17:47
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDDK
x 178

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό flesland » 22 Ιούλ 2014, 00:54

jerry έγραψε:flesland νομίζω πως αντιμετωπίζεις το ζήτημα με empathy (και όχι sympathy, αν θυμάμαι καλά τους ψυχολογικούς όρους).

Μήπως όντως φταίει η Α3 (ή το handling ή τελοσπάντων όποιος ευθύνεται για τη φόρτωση του αεροσκάφους); Είναι δυνατόν κάθε φορά που υπάρχει γεμάτο αεροπλάνο (που το καλοκαίρι φαντάζομαι είναι σύνηθες) και πέφτουν έξω οι "υπολογισμοί" (αλήθεια πρώτη φορά πετάνε από Ηράκλειο;) να απαιτούμε διάδρομο μεγαλύτερο; Αλί στα 777 και 747 των Ρώσων δηλαδή.


Ίσως ναι, σε σχέση με το sympathy :P Για το ζουμί όμως του heavy A320: για μένα το HER εξυπηρετεί κυρίως πτήσεις σαν και την δική μου (πέρα από τα μεγάλα των Ρώσων). Μεγάλες πληρότητες, πολλές αποσκευές, all economy. Αν η Airbus επιτρέπει να απογειωθεί το αεροσκάφος με Χ κιλά κ συγκεκριμένες άλλες παραμέτρους πχ στον άνεμο (λέω τώρα), το να κολλάνε οι πτήσεις σημαίνει ότι το αεροδρόμιο δεν εξυπηρετεί την κύρια πελατεία του.

STAVROS_ATH έγραψε:Τους Ρώσους δεν τους ενδιαφέρει.


Όχι, αλλά αυτοί είναι οι εκατομμύρια που έρχονται και αφήνουν τα λεφτά. Το προϊόν πρέπει να απαντά πρώτα στις δικές τους ανάγκες και το ταξί δεν είναι απαραίτητο με σωστή υποδομή για όποιον δεν θέλει να δώσει 45Ε.
0 x


STAVROS_ATH
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 346
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2009, 18:09
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AEE
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAV
x 48

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό STAVROS_ATH » 22 Ιούλ 2014, 01:02

Μα το αεροδρόμιο μια χαρά εξυπηρετεί την κύρια πελατεία του.Με αξιοπιστία.Η Α3 τα κανε μαντάρα.Δεν είναι ένα περιστατικό για το οποίο φαίνεται να φταίει το αεροδρόμιο.
Ως προς το Καστέλλι η διαφορά μας είναι οτί εσύ σκέφτεσαι ορθολογικά ως επισκέπτης και τουρίστας (και καλά κάνεις), ενώ εγώ πιο συναισθηματικά επειδή και θα φάω το σκατό της μετεγκατάστασης.
Υ.Γ.: Ποια υποδομή;
0 x

Άβαταρ μέλους
flesland
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 2022
Εγγραφή: 14 Σεπ 2008, 17:47
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDDK
x 178

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό flesland » 22 Ιούλ 2014, 01:09

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι δεν υπάρχει υποδομή, αλλά κάποτε πρέπει να αποφασίσουμε να κάνουμε τα πράγματα σωστά και όχι άρπα κόλα (βλέπε τωρινό αεροδρόμιο). Αν είναι να κάνουν νέο αεροδρόμιο χωρίς την πρέπουσα οδική πρόσβαση ας μην σώσουν να το κάνουν.
0 x

oal506
Tourist
Tourist
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2006, 22:30

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό oal506 » 22 Ιούλ 2014, 01:45

η ουσία πιστεύω ειναι επιτέλους σ αυτήν την χώρα να γίνει κάτι σωστά,
αν το νέο αεροδρόμιο είναι αναγκαίο να γίνει τότε να γίνει
αν η μελέτες λένε οτι ειναι η κατάλληλη λύση τοτε να γίνει
και να γίνει με τις όποιες υποδομές πρέπει
αυτό που δεν πρέπει ειναι ο κάθε πολιτικός ,συνδικαλιστής η όποιος έχει μια θέση ευθύνης(που λέει ο λόγος ) να λέει την άποψη του έχοντας γνώμονα το δικά του μικροσυμφέροντα.και επιτέλους ασ πει κάποιος αρμόδιος την αλήθεια για την αναγκαιότητα του νέου αεροδρομίου η μη
το υπάρχον πάντος όσοι το γνωρίζουν δε νομίζω οτι είναι υπερήφανοι για ενα απο τα μεγαλύτερα αεροδρόμια της χώρας ,τουλάχιστον θέλει κατεδάφιση,οι εικόνες κάθε καλοκαίρι είναι για γέλια

σχετικά με τα χιλιόμετρα της απόστασης στο εξωτερικό που έχω παρατηρήσει η αποστάσεις είναι αρκετά μεγάλες απο την πόλη(κάποιος λόγος υπάρχει για αυτό), σίγουρα καλό θα ήταν να είχαμε το gate στην αυλή μας αλλά δεν είναι κριτήριο αναγκαιότητας.
αν και το όποιο πλάνο εχω δει μέχρι σήμερα αναφέρει και οδικό δίκτυο .με το υπάρχον ειναι περίπου 30 λεπτά ,οπότε φαντάζομαι οτι ο χρόνος θα είναι σε αρκετά αποδεκτά πλαίσια με το νέο δίκτυο.

stavro και ο δρόμος για Σητεία μια χαρά εξυπηρετεί τους ΄πελάτες΄ του ..τον θεωρείς δρόμο ????
0 x


STAVROS_ATH
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 346
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2009, 18:09
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AEE
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAV
x 48

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό STAVROS_ATH » 22 Ιούλ 2014, 09:52

Δεν έχω γνώση του δρόμου για Σητεία, ούτε είναι και συγκρίσιμα τα μεγέθη με αυτά του Ηρακλείου.
Όσο για τη χιλιομετρική απόσταση, τα 40+ χιλιόμετρα απόστασης είναι πρωτοφανή για τα ελληνικά δεδομένα.Ναι και στην Ευρώπη γίνεται, μη μου συγκρίνεις όμως το MXP, το ARN ή το OSL με το αεροδρόμιο Καστελλίου.Δεν είπαμε να ναι στο κατώφλι του σπιτιού μας το gate και ως το προς το υπάρχον σε καμία περίπτωση δεν είναι 30 λεπτά.Εδώ Ρέθυμνο-Ηρακλειο πας και κάτω από 70 λεπτά δε σου παίρνει.
0 x

oal506
Tourist
Tourist
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2006, 22:30

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό oal506 » 22 Ιούλ 2014, 10:54

Μα επιτελος ας αφήσουμε τα Ελληνικά δεδομένα και να περάσουμε στα ευρωπαϊκά δεδομένα.όσο για το δρόμο πάνω κάτω τόσο είναι σε χρόνο.για το δρόμο της Σητείας είναι ένας άθλιος δρόμος που παρόλο που σε πάει Σητεία παραμένει άθλιος δρόμος...το ίδιο νομίζω κ για το αεροδρόμιο στο ηρακλειο. Κάποια στιγμή καλό ειναι να πάμε μπροστά κ να βλέπουμε ακόμα πιο μπροστα...
0 x

Άβαταρ μέλους
dtrach
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 2115
Εγγραφή: 26 Νοέμ 2002, 12:34
Τοποθεσία: Athens,Greece
x 62
Επικοινωνία:

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό dtrach » 22 Ιούλ 2014, 11:28

Καλά τα λές. Αλλά δες τώρα πόσο απέχουν τα αεροδρόμια της Mallorca, Malaga, Αττάλειας κτλπ από τα αντίστοιχα κέντρα. Και μάλλον δεν έχεις δει τον χώρο που καταλαμβάνουν τα 2 στρατόπεδα γύρω από το Καζαντζάκης. Το θέμα είναι ότι 1.5 δις είναι πάρα πολλά λεφτά όταν με το 1/3 θα υπήρχε αξιοπρεπέστατο αποτέλεσμα. Δεν λέω να μην γίνει στο Καστέλι, προς θεού αλλά τόσα χρόνια με αυτή την πρόφαση διαιωνίζεται μία κατάσταση τραγική για το 2ο αεροδρόμιο της χώρας. Χρήστο, το κατάλαβα ότι εννοείς για τους ανέμους αλλά πόσες φορές το χρόνο δημιουργουν πρόβλημα? Ελάχιστες νομίζω..
0 x


STAVROS_ATH
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 346
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2009, 18:09
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AEE
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAV
x 48

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό STAVROS_ATH » 22 Ιούλ 2014, 11:33

Και για να περάσουμε στα ευρωπαικά δεδομένα πρέπει να στείλουμε το αεροδρόμιο τέρμα Θεου;Ακόμα και στην Ευρώπη η πλειοψηφία των αεροδρομίων βρίσκεται σε απόσταση το πολύ εντός 20 χιλιομέτρων από το κέντρο της πόλης που εξυπηρετούν.Ειδικά όταν μιλάμε για περιφερειακά αεροδρόμια.Δε ζητώ να γίνουν εκπτώσεις σε θέματα ποιότητας ή τεχνικής αξιοπιστίας, απλά να ληφθεί υπόψη το μείζον θέμα της εγγύτητας.Δεν πρόκειται να δημιουργηθεί ένα υπερhub, ούτε και το αντίπαλο δέος στο αεροδρόμιο της Αττάλειας ή της Μαγιόρκα ( τα οποία βέβαια είναι πολύ κοντά στο κέντρο της πόλης).Ένα συμαζεμένο αεροδρόμιο μεσαίας επιβατικής κίνησης που να μπορεί να αντέξει το βάρος του καλοκαιριού χρειάζεται.Εδώ κλείνω τη δική μου προσέγγιση.Είναι ένα θέμα με ψωμί,αλλά τη δική μου οπτική την εξάντλησα.
0 x

Άβαταρ μέλους
flesland
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 2022
Εγγραφή: 14 Σεπ 2008, 17:47
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDDK
x 178

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό flesland » 22 Ιούλ 2014, 14:17

Προφανώς θα υπάρχουν χωροταξικά θέματα, δεν ξέρω αν υπάρχει εναλλακτική στο Ηράκλειο από άποψη έκτασης για νέο αεροδρόμιο - εαν και εφόσον αυτό είναι το καλύτερο - αλλά να λέμε ότι 30χλμ είναι πολύ είναι μάλλον υπερβολικό. Με έναν σωστό αυτοκινητόδρομο, δεν θέλεις πάνω από 20λεπτά. Χώρια που πρέπει να λάβουμε υπόψιν και θέματα θορύβου και μόλυνσης.

Η απόσταση επίσης είναι σχετική, μην ξεχνάμε από πού πετάει γεμάτη η Ryanair... :banana:
0 x

kbrin
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 36
Εγγραφή: 26 Ιούλ 2013, 12:25
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGIR

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό kbrin » 22 Ιούλ 2014, 23:05

Ο σωστός αυτοκινητόδρομος ή αλλιώς ΒΟΑΚ και κάθετοι είναι άλλη μια περίπτωση αλλά Καστέλλι, ίσως και χειρότερη... Α, βρήκαν τη λύση πρόσφατα... αφού δεν έχουμε λένε, (δε σας δίνουμε λεφτά) να φτιαχτεί ο δρόμος... ε τότε ας μπούνε διόδια...

Άρα έχουμε και λέμε... 35-40 λεπτά για Καστέλλι, ίσως διόδια, 5-10 λεπτά μεγαλύτερη διάρκεια πτήσης (όπως λένε) άρα υποθέτω και λίγα ευρώ παραπάνω το κόστος, + μεγαλύτερα τέλη αεροδρομίου να κερδίσει κι ο καημένος επενδυτής, μια χαρά μας βλέπω όλους εμάς που χρειαζόμαστε το αεροπλάνο εκτός από τουριστικούς λόγους...

Η έκταση του τωρινού αεροδρομίου μαζί με τα δύο στρατόπεδα είναι τεράστια... κάποιοι τη λιγουρεύονται...
0 x


oal506
Tourist
Tourist
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2006, 22:30

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό oal506 » 23 Ιούλ 2014, 01:08

επέκταση και αναβάθμιση εγκαταστάσεων σημαίνει και επέκταση του 12-30 προς την θάλασσα .αλλιώς πάλι θα έχεις ενα περιφερειακό περιορισμένο αεροδρόμιο λόγο διαδρόμου (27-09)
0 x

kbrin
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 36
Εγγραφή: 26 Ιούλ 2013, 12:25
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGIR

Re: LGTL Kasteli - Μετεγκατάσταση α/δ "Ν. Καζαντζάκης"

Δημοσίευσηαπό kbrin » 26 Ιούλ 2014, 22:43

Το είδατε αυτό; (αν είναι αλήθεια)... Οι Αμερικανοί θέλουν το Καστέλλι και την 133 ΣΜ για βάση drones... Άρα η υπόθεση πολιτικό αεροδρόμιο θα αποκτήσει μια ακόμα πτυχή...


http://www.cretalive.gr/crete/view/nea-bash-sthn-krhth-gia-mh-epandrwmena-skafh-theloun-oi-hpa/181202
0 x



Επιστροφή σε “Αερολιμένας Ηρακλείου”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες