Είναι το fly-by-wire μειονέκτημα;

ρε παιδιά εντάξει ηρεμήστε λιγο κανείς δεν είπε οτι τα έκαναν λιγότερο αξιόπιστα κλπ, το μόνο γεγονός ειναι οτι η airbus προτωπόρησε σε αυτόν τον τομέα....

όλα τα 1-11 είχαν fbw? η εφαρμόστηκε πειραματικά σε ενα-δυο?
το πρώτο fbw (αν και αναλογικό) ήταν του concorde.
 
Re: e

pilot767":1v8r00bm said:
opos to ipes,mono se auton ton tomea :D :D

se ola ta alla.... ;)
απο το 81 που βγήκε το ΣΩΣΤΟ αεροπλάνο (a320 δλδ) η boeing απλά ακολουθεί...
μαλλον θα πρέπει να αφήσει τα αεροπλανα σε αυτους που ΞΕΡΟΥΝ (airbus δλδ) και να αρχίσει να φτιάχνει...οδοντόκρεμες :D :D
 
Μήπως το θέμα κάπως ξεφεύγει; Δεν είναι Airbus vs. Boeing το θέμα. Ας μην το καταντήσουμε κλειδωμένο το θέμα. :rolleyes:

Επίσης, όσοι δεν γνωρίζουν ας μην μιλήσουν. Δεν είναι ανάγκη να γράφετε σε όλα τα θέματα. Αφήστε να μιλήσουν και τα άτομα που έχουν ιδέα.
 
CONFIG2, tha mporouses na mas pis pia einai ta mionektimata tou FBW kata tin apopsi sou;

Epipleon iparxi kai to thema ton sidesticks, opou o enas pilotos den vlepi/antilamvanetai ti kani o allos. Ipirxe ena klasiko simvan sto Sydney me A320 opou enas pieze to sidestick mprosta eno o allos pros ta piso me apotelezma to sima na eksoudeterothi kai to aeroskafos na pigaini euthia (mono o deuteros ixe di traffic sto crossing rwy kai pigaine gia go-around prin sinnenoithoune i piloti metaksi tous).

Epipleon se oti afora tous ipologistes se aeroskafi kai kapia iper-prostasia analoga me ta specifications tou FBW sistimatos mallon theli prosoxi. Paradigma edo to atixima LH 320 stin Warsowia pros ta teli tis dekaetias tou 90.
 
stamatakas":13anehhh said:
Ipirxe ena klasiko simvan sto Sydney me A320 opou enas pieze to sidestick mprosta eno o allos pros ta piso me apotelezma to sima na eksoudeterothi kai to aeroskafos na pigaini euthia (mono o deuteros ixe di traffic sto crossing rwy kai pigaine gia go-around prin sinnenoithoune i piloti metaksi tous).
εμενα μου θυμίζει το άλλο "κλασσικό" με ενα 767 εγύπτιο που ο ένας μπροστά ο άλλος πίσω, "έσπασε" το elevator στα δυο...

Επειδή βλέπω τα έχεις μπλέξει… λιγάκι. Το εάν ένα αεροσκάφος έχει υδραυλικά η όχι είναι παντελώς άσχετο με το εάν έχει και FBW. Μην μπλέκεις το πώς μεταφέρεται η όποια εντολή με το πώς παρέχεται η ισχύς για να γίνει πράξη αυτή η εντολή.
ε? δηλαδή? εγώ νόμιζα πως στα συμβατικα πάει [yoke-->υδραυλικά-->πτερύγια]
ενώ στα FBW [yoke-->computer-->υδραυλικά-->πτερύγια]
τώρα με μπέρδεψες...
 
Προσπάθεια ανακεφαλαίωσης!

stamatakas":tqjvpgmh said:
CONFIG2, tha mporouses na mas pis pia einai ta mionektimata tou FBW kata tin apopsi sou;
Με αφορμή την πιο πάνω παράθεση - παρ' όλο που επικαλείται άλλον φίλο να το κάνει αυτό, και ο οποίος ελπίζω να προσθέσει/διορθώσει την προσπάθειά μου - θα επιχειρήσω το προφανές, άρα και το δυσκολότερο. Να απαντήσω στο εξ' αρχής τεθέν ερώτημα: "Είναι το fly-by-wire μειονέκτημα;"
Επίσης αφορμή παίρνω από τον, πάντα υπομονετικό, Akis, ο οποίος πολύ σωστά λέει ότι, πάει το θέμα, ξέφυγε.

Ξεκινώ, λοιπόν: Όχι, δεν υπάρχει καμμία σαφής, τεκμηριωμένη τεχνικά, μελέτη στην παγκόσμια βιβλιογραφία, που να αποδεικνύει, ή έστω να δεικνύει προς την κατεύθυνση ότι το fbw είναι.... μειονέκτημα!
Και για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους, εδώ πρέπει να πούμε ότι πίσω από την εσφαλμένη τοποθέτηση "μειονέκτημα", όλοι εννούμε "αξιοπιστία". Με άλλα λόγια: "Είναι το fbw αξιόπιστο;"
Και, ναι, απ' ότι φαίνεται είναι το fbw αξιόπιστο. Γιατί; Ας δούμε:

1. Εν αρχή ην οι.... computers. Τα φοβερά αυτά τέρατα, τα οποία καλώς φτιάχτηκαν για όλες τις υπόλοιπες εκδηλώσεις της ζωής, αλλά όχι και για τα αεροπλάνα. Εκεί και μόνον εκεί υπάρχουν για κακό σκοπό! Για να καταργήσουν τους χειριστές, (ίσως σε 2, 3 χιλιάδες χρόνια), και για να χαλάνε ακριβώς την στιγμή που δεν πρέπει. Έτσι δεν είναι; Καθόλου έτσι!
α. Υπολογιστές επεμβαίνουν στην πτήση - και ειδικά στις επιφάνειες ελέγχου - από τα πάααααααρα πολύ παλιά χρόνια. Μάλιστα, κάποια εποχή φτάσαν σε τριψήφια νούμερα, χωρίς κανείς να ενοχληθή από αυτό. Ένα κλασσικό παράδειγμα είναι το 737 Jurassic. Σας αναφέρω μερικούς. "Feel and Centering Mechanism", "Spoiler Mixer", "Elevator Feel Computer", "Mach Trim Coupler", "Feel Differential Pressure", "Yaw Dumper" και άλλοι πολλοί.
Όλοι αναλογικοί, της κακιάς ώρας σε σχέση με την σημερινή τεχνολογία, αλλά και με πολύ σοβαρή αποστολή ο καθένας τους. Ο οποιοσδήποτε από αυτούς "έβηχε" για κάποιο λόγο, αρχίζαν προβλήματα και πολύ σοβαροί πτητικοί περιορισμοί. Τα έχουμε δει και στο sim και real life.
β. Οι σημερινοί υπολογιστές, πέραν της υπερεξελιγμένης τεχνολογίας τους, σε σχέση με τους προαναφερθέντες, έχουν και κάποια άλλα εξαιρετικά χαρακτηριστικά. Πρώτα-πρώτα είναι ψηφιακοί, με εξελιγμένο λειτουργικό σύστημα, αλλά και λογισμικό, και μπορεί ο καθένας από αυτούς να επεξεργάζεται αναρίθμητες παραμέτρους το δευτερόλεπτο. Άρα μπορεί να αντικαταστήσει μόνος του δεκάδες από τις παλιές μονάδες που είχαν μία και μοναδική αποστολή η κάθε μία. Οι αισθητήρες συνεχίζουν να υπάρχουν, η κεντρική μονάδα επεξεργασίας, όμως, είναι μία. Τι καλύτερο φαντάζεστε, προς όφελος της αξιοπιστίας, από την ελαχιστοποίηση των μηχανικών μερών;
Από το άλλη οι σημερινοί υπολογιστές στα αεροπλάνα είναι εξαιρετικά redundant συστήματα. Δηλαδή συστήματα σε άφθονη εφεδρεία. Έχουν διπλά και τριπλά backups, όπως επίσης έχουν κοινές διάφορες λειτουργίες, για να συγκρίνονται μεταξύ τους, για ακόμα περισσότερη αξιοπιστία.
Δεν ξέρω αν θα ήταν μεγάλη υπερβολή να λέγαμε ότι πιθανώτερο είναι χαθούν όλοι οι κινητήρες του 340, παρά όλοι οι υπολογιστές του!....

2. Μηχανικά μέρη. Όλο το ζουμί. Όσο λιγώτερα, τόσο καλύτερα. Όπως ο καθένας μπορεί να διαβάσει ψάχνοντας στο Google, [Συμβουλή: Καλή η Wikipedia, αλλά να ψάχνετε βαθύτερα], όταν ο χειριστής έδινε κάποιο input στο "τιμόνι" του, εκείνο κινούσε συρματόσχοινα που μετέφεραν την εντολή σε υδραυλικά actuators, κάτι σαν υδραυλικά πιστόνια, τα οποία με την σειρά τους κινούσαν άλλα συρματόσχοινα που κινούσαν τελικά το εκάστοτε πηδάλιο. Φανταστείτε τώρα, ότι όλη η πολυπλοκότατη μηχανική διάταξη που ξεκινούσε από τα χειριστήρια στο πιλοτήριο και κατέληγε στα actuators καταργήθηκε. Και στην θέση της μπήκε ένα box διηλεκτρικών επαφών που στέλνει το ρεύμα του σ' έναν υπολογιστή, ο οποίος μεταφράζει την επιθυμητή κίνηση και με την σειρά του την στέλνει στο actuator για να κινηθεί η επιφάνεια ελέγχου.
Τόνοι υλικού, χιλιόμετρα συρματόσχοινων, δεκάδες τεντωτήρες, σημεία λιπάνσεων, τροχαλίες, κοχλίες, υποδοχές, σημεία μικρομετρήσεων tension and torsion, μπίλιες, ρουλεμάν, γρασσαδόροι, εργατώρες, ανθρώπινος παράγοντας, κούραση, λάθη, ΟΛΑ καταργήθηκαν, και στην θέση τους μπήκαν πεντακάθαρες, αξιοπιστότατες, αλληλοϋποστηριζόμενες μονάδες που κάνουν απόλυτα και ακούραστα την δουλειά τους.
Και αναρωτιόμαστε τι είναι πιο αξιόπιστο! Σοβαρολογούμε τώρα;

3. Κατασκευαστικές σχολές, ήτοι Airbus και Boeing. Χμμ, πόλεμος μου μυρίζει! Σαν πρόλογο λέω ότι δεν θα ασχοληθώ καθόλου με ανόμοια μεταξύ τους πράγματα. Όπως το πιο είναι καλύτερο. 320 ή 737; Θα ασχοληθώ μόνο με το θέμα μας. Το fbw.
α. Η Airbus το ξεκίνησε, όπως όλοι γνωρίζουμε. Δεν της έφτασε, όμως, η εφαρμογή του fbw μόνον, αλλά επιχείρησε και κάτι, ανεξιχνίαστος ο λόγος γιατί, πιθανώτατα τεχνολογική κόντρα Ευρώπης-Αμερικής. Σήμερα μπορεί να το σκεφτόταν διαφορετικά!
Έπιασε και άλλαξε ΟΛΟ το interface, την αλληλεπίδραση, δηλαδή, επικοινωνίας αεροπλάνου και χειριστή. Κι αυτό πληρώθηκε με αίμα! Και για κάποιο χρόνο θα συνεχίσει να πληρώνεται!
Ο χειριστής κλήθηκε να ξεχάσει αυτά που ξέρει και να ΜΗΝ αντιδράσει με τον τρόπο που του επέβαλλε το ενστικτό του και η εκπαίδευσή του τόσα χρόνια. Γι' αυτό και δημιουργήθηκε ο μύθος του "επιβάτη-πιλότου", που τον κάνει ότι θέλει το computer. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Γιατί όταν οι συνθήκες παρασκουρέψουν, ακόμα κι η Airbus θυμάται και ανασύρει τον χειριστή σαν την έσχατη και , τελικά, την μόνη σκεπτόμενη λύση. Μην φοβάστε καθόλου. Ακόμα και ΧΩΡΙΣ κανέναν υπολογιστή το αεροπλάνο πετάει μια χαρά. Απλά όταν φτιάχναν τα συστήματα, φαίνεται ξεχάσαν ότι αυτός ο χειριστής πρέπει να συνεχίσει να θυμάται να πετάει συμβατικά!!!
Το fbw δεν φταίει σε τίποτα, διότι οι υπολογιστές μπορούν να μιμηθούν το συμβατικό πέταγμα περίφημα.
β. Κι αυτή τη τελευταία πρότασή μου, φαίνεται, δεν την ξέχασε η Boeing. Έφτιαξε ένα περίφημο και περήφανο αεροπλάνο, το ονόμασε 777, του έβαλε fbw, αλλά άφησε τον πιλότο να νομίζει ότι το πετάει όπως παλιά. Κι οι πιλότοι δείξαν την ευγνωμοσύνη τους λέγοντάς το "pilot' s plane", γιατί πρώτα-πρώτα δεν έθιγε την φαλική συμπεριφορά όλων μας, (βάζω και τις γυναίκες συναδέλφους μέσα), δεν έθιγε τον "αρχηγό". Ούτε σε βάζει στην μίζερη, κάποιες φορές, κατάσταση να αναρωτιέσαι "τι διάολο κάνει τώρα;".
Κι ας τελειώνει όλη η "επαφή" με το αεροπλάνο στα πόδια σου, κάτω από το πάτωμα, που είναι το box με τις ηλεκτρικές επαφές!.... Μπροστά σου, όμως, έχεις "τιμόνι".
Γιατί είναι πραγματικά μίζερο το αεροπλάνο που χειρίζεσαι να βγαίνει από κλίση, να οριζοντιώνει, να κόβει και μπροστά σου να μην κουνιέται τίποτα. Κανένα feedback. Κι αν κοιτάς έξω από το παράθυρο κι ο διπλανός σου για τον χι λόγο κάνει μια απότομη μανούβρα, θα το καταλάβεις από τον καφέ που θα χυθεί στο παντελόνι σου!!!
Η Boeing πλήρωσε ακριβά την αλαζονία της μονοκρατορίας της για δεκαετίες, όπως επίσης και την αφόρητη τσιγκουνιά της για εξέλιξη νέων τύπων. Είναι γνωστό το ανέκδοτο του Β737-1800!

4. Οικονομικός παράγοντας. Όσο μεγαλύτερη ελάτωση του βάρους, τόσο μεγαλύτερη αύξηση του ωφέλιμου φορτίου που πληρώνεται. Γι' αυτό δεν δουλεύουμε τελικά;

Εν κατακλείδι: Πολλοί φίλοι γράψαν ότι το fbw πρωτοχρησιμοποιήθηκε στα πιο προχωρημένα και ριζοσπαστικά στην σχεδίασή τους, σκάφη, που έχει δημιουργήσει ο άνθρωπος. Μηχανές πάνω στις οποίες στηριζόταν η εξέλιξη της επιστήμης γενικώτερα. Είναι τυχαίο αυτό; Όχι, δεν μπορεί να είναι.
Και, εν τέλει, την επόμενη φορά που θα βρεθείτε νύκτα πάνω από τον Ατλαντικό, τα φώτα σβυστά και μια ελαφριά ψυχρούλα στην καμπίνα, πάνω που σας πιάνει ο ύπνος και ρίχνετε την κουβερτούλα σας πάνω σας, αν ο "κουβαλητής" σας είναι fbw κοιμηθήτε πιο ήσυχα. Οι "εγκέφαλοί" του δεν πρόκειται να νυστάξουν. Θάναι εκεί να σας φυλάνε ακούραστα!
:cool:
 
stamatakas":1wkml5wz said:
CONFIG2, tha mporouses na mas pis pia einai ta mionektimata tou FBW kata tin apopsi sou;

Epipleon iparxi kai to thema ton sidesticks, opou o enas pilotos den vlepi/antilamvanetai ti kani o allos. Ipirxe ena klasiko simvan sto Sydney me A320 opou enas pieze to sidestick mprosta eno o allos pros ta piso me apotelezma to sima na eksoudeterothi kai to aeroskafos na pigaini euthia (mono o deuteros ixe di traffic sto crossing rwy kai pigaine gia go-around prin sinnenoithoune i piloti metaksi tous).

Epipleon se oti afora tous ipologistes se aeroskafi kai kapia iper-prostasia analoga me ta specifications tou FBW sistimatos mallon theli prosoxi. Paradigma edo to atixima LH 320 stin Warsowia pros ta teli tis dekaetias tou 90.

Οπως και εσυ ο ιδιος αναφερεις, ενα απο τα πιο "υπουλα" μειονεκτηματα του fbw της ΑΒ, ειναι το οτι δεν υπαρχει follow-up των side-stics. Επισης, χρειαζεται μεγαλη προσπαθεια, να κατανοησεις το "πως σκεπτεται" το συστημα αυτο (protections-control laws κλπ). Επισης, προυποθετει σωστη και μαλλον ακριβη συντηρηση του υλικου, και οποιοι ασχολουνται με computers, ειναι βεβαιοι, οτι οσο πολυπλοκο ειναι ενα συστημα, τοσο πιο ευαλωτο σε "εξωτερικες παρεμβολες" ειναι (βλεπε...ιους).
Εχει ομως πολλα πρωτερηματα, τα οποια επικαλυπτουν τα μειονεκτηματα. Σιγουρα σε μερικα χρονια (εχει ηδη αρχισει), ολα τα αεροπλανα (ακομα και τα μικρα μονοκινητηρια), θα εχουν fbw.
 
crazy_pilot se rwtaei to paidi pia einai ta meiwnektimata tou fly by wire kai kathesai kai les gia tin boeing an ksereis apanta an oxi min kathese kai les gia tin boeing an einai dunaton dld.
 
Φίλε SkyHawk, αν κατάλαβα καλά, το κείμενό μου σου προκάλεσε ΟΡΓΗ! Γιατί;;; Μου γράφεις:
crazy_pilot se rwtaei to paidi pia einai ta meiwnektimata tou fly by wire
και σε ρωτώ: Ασχολούμαι με κάτι άλλο, εκτός από αυτό το θέμα; Ίσως να το χειρίστηκα σαν "τα πλεονεκτήματα του fbw", αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία. Ούτε περιμένω να συμφωνούν όλοι μαζί μου. Μπορούμε να κάνουμε διάλογο, αν θέλεις. Όμως, απ' ότι καταλαβαίνω, το θέμα δεν είναι εκεί. Είναι εδώ:
min kathese kai les gia tin boeing an einai dunaton dld.
Από όλο το "δάσος" που προσπάθησα να ξετυλίξω, εστίασες απάνω σε ένα.... κλαδί! Την Boeing. Συμπέρανες από τα γραφόμενά μου, ερμηνεύοντάς τα αυτολεξεί, ότι ορκίζομαι στο όνομά της. Έχασες, όμως, το χιούμορ και, ακόμα, την ειρωνία που προσπάθησα να αποδώσω, ίσως αποτυχημένα. Μάθε, λοιπόν, ότι δεν "συμπαθώ" την Boeing περισσότερο από την Airbus. Ούτε και το ανάποδο. Απλά τις παρακολουθώ, όπου χρειάζεται θαυμάζω τα επιτεύγματά τους κι όπου διαφωνώ το λέω. Έτσι κι αλλιώς έζησα αρκετά με την συντροφιά και των δύο!....
Ας πούμε ότι ως εδώ μπορεί να φταίω κι εγώ γιατί, ίσως, δεν έχω καλό τρόπο γραφής και δεν αποτυπώνω σωστά τις σκέψεις μου, με αποτέλεσμα να μην γίνομαι κατανοητός. Αυτό, όμως,
an ksereis apanta an oxi min kathese kai les
με προσβάλλει, γιατί όταν λέγεται πρέπει να τεκμηριώνεται. Δεν πρόκειται να μιλήσω για δεκαετίες ενασχόλησης με την αεροπορία, ούτε για χιλιάδες ώρες, ούτε για type ratings. Ελάχιστα, όμως, έπρεπε να μπεις στον κόπο να διαβάσεις μερικά πόστς μου, για να δεις τι "σόϊ" χαβαλές είμαι, πόσα λανθασμένα πράγματα γράφω κι αν προσπαθώ να το "παίξω κάποιος"! Σ' αυτό το ίδιο τόπικ σου είχα γράψει:
crazy pilot":1ilpa5ee said:
SkyHawk":1ilpa5ee said:
kala exei polu gelio apo ena video aplo pou den deixnei tpt oi perissoteroi ksafnika ta mathane ola kai ginane FDR's. loooool
Πραγματικά ελπίζω, αγαπητέ φίλε, να μην είναι το δικό μου κείμενο που προκάλεσε το σχόλιό σου. Δεν προσπαθώ να κάνω τον πολύξερο ή το.... FDR! Έχω, όμως, πολύ διάθεση να μοιράζομαι αυτά τα λίγα που ξέρω, και σε διαβεβαιώ ότι αν κάτι δεν το ξέρω το βουλώνω.
Δεν φαίνεται, όμως, ούτε να το θυμάσαι, αλλά ούτε και να το πίστεψες!
 
Top