Εκλογές

[d|m|tr|s]

Έχω αρχίσει να ανατριχιάζω με την τροπή που πήρε η κουβέντα...
Άνθρωποι είμαστε όλοι με τις ίδιες υποχρεώσεις και δικαιώματα!
Ή μήπως είμαι πολύ ρομαντικός?

 

[pingu]

Όχι, σωστός είσαι...Άλλωστε αυτό που συζητάμε με τον MindTraveller είναι ακριβώς ότι κάποιες παρατάξεις δεν σκέφτονται συνήθως με τον ίδιο τρόπο που σκέφτεσαι, κι αυτό είναι κακό για τον πολιτικό κόσμο της Ελλάδας, μιας και μας σπρώχνουν να ψηφίσουμε μεταξύ δύο ομάδων...Όχι και τόσο ικανών

 

[fotis]

@pingu:
Προς Θεού, μακρυά από μένα ο υπερπατριωτισμός, εθνικισμός, ρατσισμός κλπ. Ποτέ δεν θα ξεχάσω ότι γεννήθηκα σε μια ξένη χώρα (Γερμανία) από μετανάστες γονείς, άρα καταλαβαίνω πολύ καλά το πόσο ζόρικα περνούν στη χώρα μας οι μετανάστες.
Αυτό που θα ήθελα εγώ, είναι να μην υπήρχε αυτοδυναμία κανενός. Να αναγκαζόντουσαν να κάνουν κυβερνήσεις συνεργασίας. Δηλαδή οι Γερμανοί τι έπαθαν που κάθε φορά έχουν κυβερνήσεις συνεργασίας?
Αν είναι πολλοί (τουλάχιστον δύο) πολιτικοί χώροι στη διακυβέρνηση μιας χώρας, τότε ο ένας φοβάται να γίνει ο κακός γιατί ο άλλος (ή οι άλλοι) θα πάψουν να τον στηρίζουν.
Αυτό (λογικά) είναι υπέρ του πολίτη.

 

[flightnumber]

Μεγάλο θέμα ανοίγεις Φώτη!
Εγώ πάλι είμαι κατά των κυβερνήσεων συνεργασίας.Με παραπέμπει στη λογική "Όλοι ίδιοι είναι".Σκέψου πχ. στη Γερμανία κάποιος που πίστεψε στην Άνγκελα ή στον Σρέντερ, μένει "ξεκρέμαστος" εφόσον συγχωνεύτηκαν!Σίγουρα εσείς θα έχετε μεγαλύτερη εμπειρία επί του θέματος, και μάλλον εγώ είμαι ο ρομαντικός!!! και έχω μείνει να πιστεύω στις παρατάξεις, ιδεολογίες κλπ.
Η άποψή μου είναι ότι δε πρέπει όλα-όλοι να γίνουμε ένας χυλός, ο κόσμος πρέπει να ξαναγυρίσει στην πολιτική,χωρίς φανατισμούς, η τεχνολογία και τα μέσα της εποχής βοηθάνε στην συμμετοχή, κι όμως ο κόσμος απομακρύνεται από την πολιτική, και αναδύονται οι "φελλοί"(μοντέλα, πιπίνια, τραγουδιστές,στάρ).
Η πραγματικότητα είναι ότι η ΕΕ βάζει "κατευθυντήριες γραμμές" για όλα τα μέλη της,(πχ.η οικονομία πρέπει να είναι έτσι), το θέμα είναι ποιος δουλεύει περισσότερο,ποιος εξυπηρετεί ποιόν, και ποιος είναι πιο αποτελεσματικός...

 

[TOGA]

Πέρι κυβερνήσεων συνεργασίας:

Μακράν η καλύτερη μορφή διακυβέρνησης, εφόσον όμως πληρούνται οι εξής απαραίτητες προϋποθέσεις:

- Υπάρχει ένα σύνταγμα μοντέρνο, δημοκρατικό, σε επαφή με την πραγματικότητα, το οποίο δεν αλλάζεται κάθε φορά που του καπνίσει του εκάστοτε πρωθυπουργού

- Υπάρχει μια κοινωνία συμπαγής, γενικά ομογενής - αλλά και μη ξενόφοβη - που έχει συναίσθηση της ύπαρξής της ως σύνολο και όχι ως μονάδες

- Η κυβέρνηση έχει ως σκοπό να παραλάβει ένα οικοδόμημα σε γερές βάσεις (και να το αναγνωρίζει ως τέτοιο) και να το ενισχύσει ακόμα περισσότερο προς παράδοση στην επόμενη κυβέρνηση. Αν δεν μπορεί να το ενισχύσει, το λιγότερο να το διατηρήσει

Θα μπορούσα να γράψω πάμπολλα ακόμα, αλλά αυτά είναι τα βασικά. Και τα 3 λείπουν από την Ελληνική πραγματικότητα.

 

[MindTraveller]

Φίλε Pingu,
Πραγματικά με μπέρδεψες. Βρήκα το post σου αρκετά αντιφατικό ή απλά εγώ δεν εννόησα.
Από την μία λες ότι είναι ‘φιλοσοφικές’ οι περιπτώσεις που αναφέρεις όμως:
α) υπάρχουν σίγουρα πολιτικές παρατάξεις με πιο ακραίες αντιλήψεις
β) σίγουρα υπάρχει Κωστάκης και Γιωργάκης και
γ) στους έσχατους καιρούς που διανύουμε, φαντάζομαι ότι για κάποιους πραγματικά αποτελεί την καλύτερη λύση αυτή η μορφή επανάστασης που πρότεινες (εμένα προσωπικά η τρίτη σου επιλογή με εκφράζει περισσότερο ). Μεταξύ σοβαρού και αστείου.
Άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι μιλάμε για κάποια τόσο μη ρεαλιστικά παραδείγματα σωστά; (πλην του 3του το οποίο όμως σαν σκέψη νομίζω ότι θα έβγαινε πρώτο). Αν και δεν με κάλυψες δέχομαι την απάντησή σου.

Και...περίπου ! Αν σκεφτείς ότι εκτός από τους τυπικούς που θεωρούμε "μετανάστες" (αλβανούς, πακιστανούς κλπ.) υπάρχουν και άλλοι ξένοι ή άτομα που το ΛΑΟΣ θεωρεί ως ιδεολογία "ανάξια" να κατέχουν οτιδήποτε στην Ελλάδα. Και αυτοί έχουν δικαίωμα ψήφου στη χώρα, είναι σε καίριες θέσεις και αναγκαίοι. Τότε σχεδόν το 1/4 του λαού δεν το συμφέρει μια υπερ-συντηρητική κυβέρνηση όπως με τον μεσιέ Λεπέν. Και την Ελλάδα γενικότερα δεν την συμφέρει να φύγουν ή να περιοριστούν τα δικαιώματα αυτών των "άλλων"...Ή τέλος πάντων αυτοί που δεν είναι γέννημα-θρέμα έλληνες.

Αν κατάλαβα καλά, αναφέρεις τους ‘άλλους ξένους και μετανάστες’ ως το ¼ του πληθυσμού. Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου όμως, αν οι έλληνες κάτοικοι αριθμούν 4.500.000 όπως είπες και ο συνολικός πληθυσμός της Ελλάδας ανέρχεται στους 11.500.000 κατοίκους, τότε οι αλλοδαποί θα πρέπει να είναι γύρω στους 7.500.000. Αυτό νομίζω είναι αρκετά πάνω από το ¼. Εκτός και αν το εννοούσες από την αντίστροφη που και πάλι δεν βγαίνει.

Θα ήθελα όμως πολύ να μάθω, ποιοι είναι αυτοί οι ‘άλλοι ξένοι ή μετανάστες’…που βρίσκονται σε καίριες θέσεις…είναι αναγκαίοι…και δεν συμφέρει την Ελλάδα να φύγουν ή να περιοριστούν…; Πραγματικά το έχω πολύ μεγάλη απορία!

Τέλος δεν νομίζω ότι υπάρχουν τυπικοί και άτυποι μετανάστες. Υπάρχουν μετανάστες που δημιουργούν προβλήματα, και μετανάστες ο οποίοι σέβονται την χώρα που τους φιλοξενεί. Ανεξαρτήτως της χώρας προέλευσης.
Ο Flightnumber το προσέγγισε καλά (κατά την γνώμη μου πάντα) με τα περί χυλού και κατευθυντήριων γραμμών αν και το έθεσε πολύ διακριτικά. Εμένα προσωπικά η άποψή μου για την στάση όλων, ημών + υμών, συνοψίζεται σε μία φράση πού διάβασα κάπου. Ότι τελικά….
‘ΔΗΜΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝ ΜΕΤΑ ΔΟΥΛΟΠΡΕΠΕΙΑΣ’

Και επειδή και εγώ καταβάθος είμαι πολύ ρομαντική (πολύς ρομαντισμός έπεσε τελευταία και αρχίζω να ανησυχώ) :
«Σαν έτοιμος από καιρό, σα θαρραλέος,
σαν που ταιριάζει σε που αξιώθηκες μια τέτοια πόλη,
πλησίασε σταθερά προς το παράθυρο κι άκουσε με συγκίνησιν,
αλλ' όχι με των δειλών τα παρακάλια και παράπονα,
ως τελευταία απόλαυση τους ήχους, τα εξαίσια όργανα του μυστικού θιάσου,
κι αποχαιρέτα την, την Aλεξάνδρεια που χάνεις.» (Κ. Καβάφης)

Αφιερωμένο στα ¾( ; )που τείνουν να γίνουν μειοψηφία.

 

[Vasilis Nikas]

Χαρηκα για την πεντακομματικη βουλη. Δειχνει υγεια για εναν τοπο. Επι προσωπικου χαρηκα για το σχεδον 40% στο "Νησι Της Ειρηνης"

 

[pingu]

MindTraveller, στέλνω PM για να μην ξεφύγουμε από το θέμα εδώ. Συνέχεια, επί του PM-system !

 

[fotis]

Εκλογές 2012!!!

Επαναφέρω αυτό το θέμα (δε νομίζω ότι χρειαζεται να ανοίξει άλλο, ίσως αρκεί μια αλλαγή στον τίτλο του θέματος) για να σας μεταφέρω κάτι ενδιαφέρον που διάβασα σχετικά με τον εκλογικό νόμο (επειδή ακούω πως πολλοί σκέφτονται να ρίξουν άκυρο ή να ψηφίσουν κόμματα κομήτες).

Είτε ρίξεις λευκό είτε άκυρο είτε δεν πας καθόλου είτε -κι εδώ είναι το ζήτημα- ψηφίσεις κάποιον εκλογικό συνδυασμό αλλά αυτός δεν περάσει το όριο του 3%, το αποτέλεσμα είναι ίδιο. Το ποσοστό κάθε κόμματος υπολογίζεται με βάση το άθροισμα των ψήφων που πήρε κάθε συνδυασμός από όσους πέρασαν το 3%. Αυτές οι ψήφοι θεωρούνται έγκυρες για την κατανομή των εδρών και μόνον αυτές.

Αν λοιπόν είμαστε 1000 πολίτες και 240 από μας θέλουν στην κυβέρνηση το κόμμα π.χ. ΝΔ (!) και το ψηφίσουν, τι δύναμη έχει αυτό;
Ποιο είναι το πραγματικό του ποσοστό;
Έχουμε και λέμε
Από τους 1000 ΝΔ θέλουν 240
στους 100 πόσοι; ( Χ
Έχουμε λοιπόν: Χ = 240*100/1000 = 24%
Με μια λογική αποχή 20% (δηλαδή αν δεν πάνε να ψηφίσουν οι 200), πόσο γίνεται το ποσοστό του;
Από τους 800 ΝΔ θέλουν 240
στους 100 πόσοι; ( Χ
Χ = 240*100/800 = 30% !

Υπάρχουν όμως και τα άκυρα... Αν απ' τους 800 που πήγαν στις κάλπες, οι 50 ρίξουν άκυρο τότε, πόσο γίνεται το ποσοστό του;
Από τους 750 ΝΔ θέλουν 240
στους 100 πόσοι; ( Χ
τώρα έχουμε: Χ = 240*100/750 = 32% !
Κι αν απ' τους 750 οι 60 ρίξουν λευκό, πόσο γίνεται το ποσοστό του;
Από τους 690 ΝΔ θέλουν 240
στους 100 πόσοι; ( Χ
Χ = 240*100/690 = 34,8% !!

Μα καλά, θα μου πείτε, αυτά ίσχυαν πάντοτε. Είναι ο κλασσικός τρόπος του συστήματος για να παίρνουν έδρες που δεν τους αναλογούν.
Ναι, αλλά τώρα οι έδρες δεν μοιράζονται με βάση απλά και μόνο τις «έγκυρες» ψήφους (σα να λέμε οι 690 του παραδείγματός μας) αλλά από το άθροισμα των ψήφων μόνο όσων κομμάτων πέρασαν το 3% -και υπό όρους, η ΝΔ με αυτό το ποσοστό κάνει κυβέρνηση.

Αν δηλαδή, από τους 690 πολίτες, οι 100 συνολικά ψηφίσουν συνδυασμούς που δεν περνούν το όριο του 3% τότε έχουμε και λέμε

Από τους 590 ΝΔ θέλουν 240
στους 100 πόσοι; ( Χ

Πάμε πάλι: Χ = 240*100/590 = 40,7 % !!

Έλα όμως που -με βάση τον ισχύοντα εκλογικό νόμο- ένα τέτοιο ποσοστό δίνει την απόλυτη πλειοψηφία στη ΝΔ γιατί οι έδρες της θα είναι
Από τους 590 πολίτες ΝΔ θέλουν 240
από τις 250 έδρες πόσες θα πάρει; (Χ

και έχουμε τελικά: Χ = 240*250/590 = 101 έδρες
Και επειδή το πρώτο κόμμα παίρνει και «δωράκι» 50 έδρες, η ΝΔ έχει τελικά 151 !

Αν θεωρείτε πως μόνη της η ΝΔ δεν μπορεί να έχει 240 πολίτες στους 1000, βάλτε και τους Πασόκους μαζί. Έτσι κι αλλιώς μαζί θα πάνε αν χρειαστεί να σώσουν το σύστημα.
Πώς πήγαμε από τους 1000 στους 590; Πώς έγινε και ένα κόμμα με πραγματική δυναμική 25% στο σύνολο των εγγεγραμμένων ψηφοφόρων, να παίρνει 151 έδρες:

Αν δεν υπήρχε το «δωράκι» των 50 εδρών και εαν οι έδρες μοιράζονταν και στα κόμματα κάτω του 3% η ΝΔ θα έπαιρνε:

Από τους 690 πολίτες ΝΔ θέλουν 240
από τις 250 έδρες πόσες θα πάρει; (Χ
Χ = 240*250/690 = 87 έδρες.

Ακόμη και με το δωράκι, θα είχε μόνο 87 + 50 = 137 έδρες...

Πηγή : http://www.newsnow.gr/article/65931/ta- ... tou-3.html

Συμπληρώνω εγώ:
Αυτός είναι ο λόγος που μας θέλουν εκτός εκλογικής διαδικασίας είτε ως απέχοντες, είτε ρίχνοντας άκυρο ή λευκό (που δυστυχώς το θεωρούν ίδιο) είτε ως αντιδρούντες ψηφίζοντας πολύ μικρά κόμματα (από αυτά που θα μείνουν εκτός βουλής).
Έτσι κι αλλιώς, ότι και να γίνει, τους 240 του παραδείγματος τους έχουν σίγουρους ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ.

 

[ToSofoPaidi]

Re: Εκλογές 2007!!!

Να σημειώσω (ομολογώ πως δεν έκατσα να διαβάσω όλο το άρθρο που παρέθεσε ο fotis), πως ναι μεν η διαλογή των εδρών γίνεται βάσει των συνδυασμών που υπερέβησαν το 3%, το ποσοστό κάθε κόμματος ωστόσο υπολογίζεται βάσει όλων των έγκυρων ψηφοδελτίων (πλην λευκών και άκυρων δηλαδή). Επιπλέον, τίθεται ένα ζήτημα συνταγματικότητας αυτή τη στιγμή, μιας και ο νόμος δίνει το "δώρο" των 50 εδρών σε πρώτο κόμμα μόνο και όχι μετωπικά ψηφοδέλτια (π.χ. αν ο ΣΥΡΙΖΑ ερχόταν πρώτο κόμμα, ο νόμος δεν ξεκαθαρίζει αν δικαιούται το μπόνους). Αν λοιπόν προκύψει τέτοιο ζήτημα και υπάρξει ένσταση από κόμμα, θα χρειαστεί η γνωμοδότηση του Άρειου Πάγου να ξεκαθαρίσει.

Κλείνοντας, για το πολιτικό του ζητήματος και μόνο, να αντιτεθώ σε αυτό που γράφεις Φώτη. Είτε η αποχή, είτε το λευκό, είτε το άκυρο, είτε η ψήφος στα μικρά κόμματα, μπορεί (και οφείλει) να είναι πολιτική θέση απόλυτα σεβαστή από τους υπόλοιπους. Ας μην βλέπουμε και τις εκλογές όπως η μπάλα (πως θα πέσουμε να πάρουμε πέναλτυ δηλαδή). Όχι ως μέσο.

Κατά τα λοιπά, το σύστημα (είτε καλό, είτε κακό) θα βρει τον δρόμο του, όπως πάντα άλλωστε.