Παράξενες προσεγγίσεις

[gonso]

Κι'άν τά υπολογίση λάθος και δέν τού φτάση ο διάδρομος ποιός θά φταίη;

Το στραβό του το κεφάλι θα φταίει !!! Έχουν γίνει τέτοια παγκοσμίως ..ουκ ολίγα.

Κανονικά και με το νόμο, όταν εγκριθεί visual προσέγγιση, πρέπει να τηρηθούν 2 κανόνες.

Ο πρώτος

Νo aeroplane shall fly below 2,000 feet over any congested area,
assembly of people, person, vessel, or vehicle or structure.
(εξαιρούνται φυσικά αεροσκάφη που βρίσκονται στην τελική προσέγγιση αεροδρομίου για προσγείωση ή αεροσκάφη που βρίσκονται στο υπήνεμο (downwind) σκέλος μία εξ'όψεως διαδικασίας και επίσης αυτά που απογειώνονται.

Ο δεύτερος

Δεν έχει να κάνει με κανόνες εναερίου κυκλοφορίας, αλλά με κανόνες επιδόσεων προσγείωσης και ασφάλειας.
During any type of approach the aircraft should be established* at 1,000
ft AAL but the aircraft must be established by 500 ft AAL on all
approaches.

* "Established" is defined as being in the landing configuration, stabilised
on speed, in trim and on the correct final approach path.

Επίσης το αεροσκάφος υποχρεούται να περάσει το κατώφλι του διαδρόμου στα 50 πόδια, αλλιώς οι υπολογισμοί απαιτούμενου μήκους διαδρόμου πάνε περίπατο.

Τα παλληκάρια με τα turboprop αλλά και ...άλλα παλληκάρια, λόγο του "κοψίματος δρόμου" που προκύπτει από την έγκριση visual από τον ΕΕΚ (μετά από άιτηση του πληρώματος βεβαίως), βρίσκονται "ψηλοί" στην προσέγγιση. Χάριν όμως του μήκους του διαδρόμου, δεν ιδρώνουν ιδιαίτερα να περάσουν το κατώφλι στα 300 πόδια!!!

Βέβαια από κάποιο σημείο και μετά, ο εναπομέιναντας διάδρομος, δεν φτάνει. Το θέμα είναι ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορέι να ξέρει ποιό είναι το σημείο στον διαδρομο, πέραν του οποίου αν προσγειωθεί, θα βγεί στα χωράφια. Γι'αυτό οι υπολογισμοί γίνονται από την αρχή του διαδρόμου και όχι από το τέλος και ανάποδα (προς τα πίσω) !

Η εξ όψεως προσέγγιση καλή και άγια είναι (γλιτώνει χρόνο-κάυσιμα κλπ) ΑΛΛΑ υπάρχουν και όρια. Μέ την ίδια λογική, το Dash προσγειώνεται και στην πίστα του Βενζινέλου. Εκέι να δείς πόσο χρόνο γλιτώνει.

Εχω δει και στον 15, αλλα ο πιο τρελλος (και ωραιος) ηταν ενας παλι με Β732 που στην πορεια για να ευθυγραμμιστει με τον 33δεξιο, περασε ΠΑΝΩ απο την Εμμαντινα... Κολαση!

Ωραίοι οι τρελλοί 747, αλλά είναι ακόμα πιό ωραίοι όταν κάνουν την κ...λα τους με κανένα Pitts Special και μόνο το δικό τους το κεφάλι στον ντορβά και όχι με παιδάκια και μωρά στα πίσω καθίσματα

 

[crazy pilot]

Οι visual προσεγγίσεις δηλαδή δέν είναι καθωρισμένες;Ο καθένας μπορεί να έρθη απ΄όπου θέλει και να κάνη touchdown σέ όποιο σημείο τού διαδρόμου τον βολεύει;

Ακριβώς έτσι. Μπορεί να έρθει ο καθένας από όπου θέλει, μια και έχει αναλάβει την ευθύνη να αποφύγει εξ' όψεως τα εμπόδια του γεωγραφικού ανάγλυφου και, φυσικά, ξέρει που είναι ο διάδρομος προς τον οποίο κατευθύνεται. Εξαίρεση αποτελεί αν τεθεί περιορισμός από τον Πύργο, σ' αυτήν την περίπτωση, ο οποίος μπορεί να ζητήσει "ελάτε δεξιό υπήνεμο" ή "abeam Πύργου" κ.α., οπότε τότε τίθεται περιορισμός προς τα πού θα κατευθυνθεί η όποια κυκλοφορία. Το λεγόμενο "visual approach" είναι κομμάτι ενός IFR σχεδίου πτήσεως, όπου κάποια στιγμή, και εφ' όσον οι συνθήκες το επιτρέπουν, (καιρός-κυκλοφορία), το α/φος, με ευθύνη του χειριστή, και αφού πάρει άδεια από τον ΕΕΚ, παρεκκλίνει από τα προκαθορισμένα "μονοπάτια" πτήσης με όργανα και προωθείται στον προορισμό του εξ' όψεως, κυρίως για εξοικονόμηση χρόνου και καυσίμων. Μην μπερδεύεστε με τον τυπικό VFR κύκλο όψεως υπήνεμου, βασικού, τελικής.

Έχεις δει δημοσιευμένο χάρτη visual προσέγγισης ελληνικού αεροδρομίου?
Και όταν λες καθορισμένη, με βάση τι? Κάποιο ραδιοβοήθημα? Ε τότε παύει να είναι visual προσέγγιση.

Ασφαλώς και υπάρχει. Ένα παράδειγμα είναι ο 19-3 χάρτης "Night Visual Approach" στον 28 στο LGTS της Jeppessen. Πράγματι, η συγκεκριμένη βασίζεται στο TSL VOR, με το οποίο ξεκινάς την διαδικασία, και κάποια στιγμή συνεχίζεις με τα "μάτια" προς τον διάδρομο. Βγαίνεις, μάλιστα, κατά κανόνα ψηλός, εκτός αν ξέρεις καλά τι να κάνεις.
Παραδείγματα άπειρα σ' όλο το κόσμο. Το Canarsie Approach στον 13L και 13R στο JFK και το περίφημο chekerboard approach στο Kai Tak είναι από τα πιο φημισμένα. Το εκπληκτικό είναι ότι κατά κανόνα όλες σε φέρνουν "ψηλό". Άρα, ναι μεν....

Επίσης το αεροσκάφος υποχρεούται να περάσει το κατώφλι του διαδρόμου στα 50 πόδια, αλλιώς οι υπολογισμοί απαιτούμενου μήκους διαδρόμου πάνε περίπατο.

Αλλά πιο πολύ για καθαρά νομικίστικους λόγους, έτσι να ξέρουμε ποιόν να πιάσουμε! Γιατί....

Τα παλληκάρια με τα turboprop αλλά και ...άλλα παλληκάρια, λόγο του "κοψίματος δρόμου" που προκύπτει από την έγκριση visual από τον ΕΕΚ (μετά από άιτηση του πληρώματος βεβαίως), βρίσκονται "ψηλοί" στην προσέγγιση. Χάριν όμως του μήκους του διαδρόμου, δεν ιδρώνουν ιδιαίτερα να περάσουν το κατώφλι στα 300 πόδια!!!

.... κανείς δεν μπορεί να προεξοφλήσει ότι περνώντας το α/φος 50 πόδια το κατώφλι θα συνεχίσει με ένα ιδεατό descent gradient περίπου 3º, για τα συνήθη υψόμετρα αεροδρομίων στην Ελλάδα, κι έτσι να "πιάσει" στο σωστό σημείο. Πολύ συχνά συμβαίνει να συνεχίζει να πετάει παράλληλα με τον διάδρομο για κάνα-δυό χιλιάδες πόδια - σε μήκος, έτσι;- για να πιάσει "γλυφτά", έτσι ώστε μετά, στη πίστα, όλο και κάποιος θα βρεθεί (από το πιλοτήριο) να βγει στην πόρτα γεμάτος καμάρι για να χαζογελάει στις γκόμενες που κατεβαίνουν! Κι όλο και κάποιος αφελής θα βρεθεί (από την καμπίνα) να πει: "Τι κύριος! Βγήκε να μας χαιρετήσει". Που να ξέρει ότι ο "κύριος" παραβίασε κάθε αεροπορική δεοντολογία για να κάνει τον μάγκα. Ίσως και να ξεφούσκωσαν μερικά λάστιχα, επειδή τα φρένα πιάσαν καμμιά 600αριά βαθμούς!....
Ενώ αν περάσεις 300 πόδια το κατώφλι και πιάσεις λίγο "σκαστός", το πιθανότερο είναι πως θα ελευθερώσεις πιο γρήγορα από τον μάγκα....

Κι'άν τά υπολογίση λάθος και δέν τού φτάση ο διάδρομος ποιός θά φταίη;

Το στραβό του το κεφάλι θα φταίει !!! Έχουν γίνει τέτοια παγκοσμίως ..ουκ ολίγα.

Και πάλι πολύ σωστά.
Πρέπει να γίνουν σαφή και απολύτως αντιληπτά δύο βασικά πράγματα, για να αποφεύγεται, κατά το δυνατόν, η πολύ φιλολογία που διαβάζω πολλές φορές εδώ μέσα και η οποία λειτουργεί — σε τελική ανάλυση — αποπροσανατολιστικά.
1. Τα πάντα εναπόκεινται στην διάνοια του εκάστοτε χειριστή, καθώς και στην συγκεκριμένη στιγμή και συνθήκη, για το πώς θα λειτουργήσει ο καθένας σε μια δεδομένη περίσταση. Δεν είναι πάντα οι πιλότοι διάνοιες, δεν πάντα ξεκούραστοι, δεν είναι πάντα ήρεμοι ψυχολογικά, δεν είναι πάντα αλάθητοι. Έχουν, όμως, πάντα το ίδιο πτυχίο και έχουν πάντα την ευθύνη απέναντι στο νόμο. Κι έτσι ερχόμαστε στο....
2. Οι αεροπορικοί νόμοι δημιουργήθηκαν για να μην επικρατεί χάος και αναρχία στον αέρα, ακριβώς όπως και στην κοινωνία. Είναι ένα είδος μπούσουλα που σου λέει χονδρικά τι σε παίρνει να κάνεις και τι όχι. Και, κυρίως, σε περίπτωση συμβάντος να ξέρουνε ποιανού το αυτί θα τραβήξουνε. Καλό το "By the Book", αλλά η τυπολατρεία, κάποιες φορές, σκοτώνει. Όλες οι διαδικασίες φτιάχτηκαν για να σχηματοποιούνται το όρια στο κεφάλι του πιλότου, ώστε να μπορεί να τις παρακάμπτει όποτε αυτό απαιτεί η λογική με απόλυτη ασφάλεια. Κανένας χειριστής, [ΚΑΝΕΝΑΣ ΠΟΤΕ, πιστέψτε με], δεν σκέπτεται επιχειρώντας μια ασφαλή προσέγγιση όψεως

Νo aeroplane shall fly below 2,000 feet over any congested area,
assembly of people, person, vessel, or vehicle or structure.

Εν τέλει, όλα είναι θέμα εμπειρίας συνδυασμένης με μέση ευφυΐα και μετριοπάθεια. Όχι επίδειξη και παρακινδυνευμένα πράγματα για το show off. Κοινή λογική, δηλαδή. Δυστυχώς, αυτή είναι τόσο συνηθισμένη στα αεροπλάνα, όσο και στην καθημερινή ζωή ευρύτερα. Δηλαδή είναι σπάνια!
Εξ' άλλου, όπως λέει κι ένας παμπάλαιος αεροπορικός αφορισμός:
"Any aircraft can fly the manufacturer's way, the company's way, the legal way, and, above and beyond all, the Captain's way".
Καλημέρα σας.

 

[LEKPO1A]

Ασφαλώς και υπάρχει. Ένα παράδειγμα είναι ο 19-3 χάρτης "Night Visual Approach" στον 28 στο LGTS της Jeppessen. Πράγματι, η συγκεκριμένη βασίζεται στο TSL VOR, με το οποίο ξεκινάς την διαδικασία, και κάποια στιγμή συνεχίζεις με τα "μάτια" προς τον διάδρομο. Βγαίνεις, μάλιστα, κατά κανόνα ψηλός, εκτός αν ξέρεις καλά τι να κάνεις.

Μιλάς για ένα χάρτη του 1990... Πρόκειται για παλιά εταιρική διαδικασία, που δεν υπάρχει δημοσιευμένη στο AIP και δεν την γνωρίζει ο ΕΕΚ της Θεσσαλονίκης.

 

[crazy pilot]

Ασφαλώς και υπάρχει. Ένα παράδειγμα είναι ο 19-3 χάρτης "Night Visual Approach" στον 28 στο LGTS της Jeppessen. Πράγματι, η συγκεκριμένη βασίζεται στο TSL VOR, με το οποίο ξεκινάς την διαδικασία, και κάποια στιγμή συνεχίζεις με τα "μάτια" προς τον διάδρομο. Βγαίνεις, μάλιστα, κατά κανόνα ψηλός, εκτός αν ξέρεις καλά τι να κάνεις.

Μιλάς για ένα χάρτη του 1990... Πρόκειται για παλιά εταιρική διαδικασία, που δεν υπάρχει δημοσιευμένη στο AIP και δεν την γνωρίζει ο ΕΕΚ της Θεσσαλονίκης.

Έχεις δίκιο. Είναι ατυχές παράδειγμα, με την έννοια ότι αφορά μόνο την ΟΑ και δεν είναι επίσημη κρατική διαδικασία.

 

[LGIR27]

Κάποιες σποραδικές απαντήσεις και απο μενα:

-Καταρχην ( θεωρητικα παντα ) και εκτος και αν εχει αλλαξει κατι πολυ τελευταια το visual approach στο Βενιζελο δεν ηταν τυπικα κατοχυρωμένο γιατι δεν ειχε κυκλο κυκλοφοριας λογω εμποδιων.
-Το v.a. δεν ειναι σίγουρα κομμάτι IFR σχεδιου πτησης αλλα εναλλακτικος τροπος προσεγγισης. Αυτο εχει πρακτικη σημασια οτι κανοντας ενα IFR σχεδιο πτησης δεν αναφερεσε στο τι ειδος approach θα κανεις μονο στην arrival.
- Οντως στην Ελλαδα δεν υπαρχουν visual approach χαρτες. Την ευθύνη διαχωρισμου απο τα εμποδια την εχει ο πιλοτος και με τα αλλα αφη ο ελεγκτης εκτος και αν τα εχει εν' οψη (τα προπορευομενα) και τα ακολουθει με δικο του διαχωρισμο
- Σε v.a. το αφος κατεβαινει μεχρι το υψος του κυκλου κυκλοφοριας του αεροδρομιου (1500' υψος απο το κατωφλι ή το αεροδρομιο) δεν υπαρχει περιορισμος ως προς το υψος απο κει και περα μιας και το αφος ειναι ετοιμο για προσγειωση οποτε πρακτικα πρεπει να κατεβει στο υψομετρο του διαδρομου. Υπενθυμιζω οτι το εξ' οψεως ειναι κομματι του approach, οποτε μπορει να ξεκινησει μετα το IAF.
- Και ενα τελέυταιο εν μεσω ενοργανης διαδικασιας δεν μπορει να αλλαξει διαδρομο (μονο με missed approach και ξανα approach για τον αλλο διαδρομο). Σε visual app. υπαρχει τετοια δυνατοτητα.

Ολα τα παραπανω ειναι αυτα που ισχυουν απο την πλευρα του ελεγχου (ΕΕΚ). Καποιες απο τις διαδικασιες που αναφερθηκαν μπορει να ειναι διαδικασιες εταιρειων ή αφων, οποτε ειναι στο χερι των πιλοτων να τις ακολουθησουν.

 

[jerry]

Re: Paraxeni Proseggisi Dash 8 tis OA sto LGAV!!!

Kathomoun loipon o kaimenos sta MC' Donalds tou LGAV kai eblepa tin kinisi..
Ola ta aeroskafi efebgan ki erxontousan omala...
Xafnou, blepo apo makria kapoia Landing Lights enos mikrou aeroskafous na erxontai apilitika pros ta mc' donalds!!! Itan ena Dash 8 tis OA, to opoio irthe katheta pano apo to diadromo sto ipsos ton mc' donalds, estripse epitopou se poly xamilo ipsos pano apo to diadromo kai prosgeiothike entaxi telikos..

Prepei na po oti itan I proti fora pou eida kati tetoio.. :shock:

Pos to vlepete?

Και για να κλείσουμε το θέμα έχω την αίσθηση ότι κάτι τέτοιο πρέπει να είδες από τα MC :

Σόρρυ για την ποιότητα :

Προσέγγιση dash8 στον 03R (215.89 KB)

 

[stamatakas]

Sinthos visual approach sto LGAV dinetai me ton periorizmo gia "establish on final at 8NM".

Ean ontos perase katheta pano apo to RWY to pio pithano einai na itane VFR flight kai oxi apla visual approach. Exi kanis ena link me VFR routes & altitudes gia to Athina TMA;

 

[gonso]

Για να μην ανοίγω καινούριο θέμα, ξέθαψα αυτό για να μιλήσουμε για προσεγγίσεις turboprop της ΟΑ.

Αυτή η φωτογραφία της δεσποινίδας Ανεμοδουρά, στους περισσότερους είναι γνωστή.
http://hellasga.com/gallery/album10/LGKR_1093112587

Αυτό το ATR, συμφωνούμε ότι έχει πάρει όλους τους κανόνες και τους έχει κάνει χαρτί υγείας?

Το αεροπλάνο αυτό βρίσκεται περίπου στα 50-60 πόδια πάνω από το δρόμο, και σαφώς λιγότερο από τα εμπόδια που βρίσκονται γύρω του (ταμπέλες, κολώνες, το λοφάκι κλπ).

Στην προσέγγιση του 17 στην Κέρκυρα, το κατώφλι του διαδρόμου βρίσκεται περίπου 500 μέτρα από εκεί που βρίσκεται το αεροπλάνο. Το κατώφλι δεν είναι εκεί που αρχίζει η ασφαλτόστρωση του διαδρόμου, αλλά έχει μεταφερθεί εδώ και αρκετές δεκαετίες πολύ πιό βαθειά, για να επιτρέπει προσέγγιση 3 μοιρών στον 17, ο οποίος έχει λόφο με σπίτια και εμπόδια στο βόρειο μέρος του. Το κατώφλι αυτό, πρέπει να το περάσει τουλάχιστον στα 50 πόδια (όσο περίπου ύψος έχει 500-600 μέτρα πιό νωρίς!)

Εδώ λοιπόν το ATR βρίσκεται τουλάχιστον 120 πόδια χαμηλότερα από το ύψος που θα έπρεπε. Θα έπρεπε να ήταν περίπου στα 170 πόδια και είναι στα σκάρτα 50, όσο και να μας ξεγελά η φωτογραφία.

Τριάντα μέτρα ύψος "λάθος" σε τόσο χαμηλό ύψος, είναι τουλάχιστον επικίνδυνο, όσο ωραία και να είναι η φωτογραφία.

Υποψιάζομαι όμως ότι δεν πρόκειται για λάθος και εδώ θα ήθελα την βοήθεια όσων κάνουν σπόττινγκ στην Κέρκυρα για να επιβεβαιώσω τις υποψίες μού. Φοβάμαι ότι το πλήρωμα έρχεται επίτηδες χαμηλά, και προσγειώνεται πρίν την επίσημη αρχή του διαδρόμου (για προσγειώσεις), για να ελευθερώσει τον διάδρομο από τον συνδετήριο C, που βρίσκεται 1000 περίπου μέτρα από την αρχή του ασφαλτοστρωμένου διαδρόμου. Αν προσγειωνόταν κανονικά, δεν θα μπορούσε να βγεί από εκεί καθώς είναι μόνο 400 μέτρα από την αρχή του κανονικού διαδρόμου.

Γιατί να βγεί από τον C ? Μα για να γλιτώσει ....ένα ολόκληρο λεπτό τροχοδρόμησης.

Μπορεί κανέις να μου πεί αν λάθος κατηγορώ τα παιδιά, ή θα επιβεβαιώσετε την ...ταρζανιά, που καμμιά μέρα θα βρεθεί καμμία μπουγάδα στους τροχούς του ATR !

 

[LEKPO1A]

Για να εμπλουτίσω τη συζήτηση θα προσθέσω και 2 ακόμα φωτογραφίες από προσεγγίσεις μεγαλύτερων αεροσκαφών στον 17, η μία του captainjumbo.

http://www.planepictures.net/netshow.php?id=642610
http://www.planepictures.net/netshow.php?id=512674

Πιστεύω πάντως πως οι προσεγγίσεις στον 34 της Θεσσαλονίκης (με τους λόφους του Τριλόφου σε απόσταση αναπνοής) έχουν πιο ενδιαφέρον μιας και δεν υπάρχει μετατόπιση κατωφλίου και είναι στην ευχέρεια του πληρώματος να επιλέξει το ιδανικό σημείο για touchdown... Τα go around είναι καθημερινό φαινόμενο.

 

[mario_k]

@ gonso

Φίλε gonso παρακολουθώ (σχεδόν) καθημερινα την κινηση στο LGKR. Aυτή η φωτογραφία εχει δώσει τροφή για σχόλια, ειδικα στους υπέρμαχους για τη μεταφορά του αεροδρομίου σε άλλη τοποθεσία. Χωρίς να είμαι ειδήμων σε θέματα προσέγγισης κλπ. πιστέυω πως ηταν απλά μια λανθασμένη προσεγγιση του ΑΤR. Οι προσεγγίσεις στον 17 είναι όντως θεαματικές αλλά σπάνια βλέπεις τα α/φ σε τόσο χαμηλο ύψος.