Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Εδώ όλες οι συζητήσεις σχετικά με την Αεροπορική νομοθεσία και τους κανονισμούς
Άβαταρ μέλους
Re
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 35
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2007, 15:45

Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό Re » 27 Δεκ 2007, 13:31

Καλημέρα και χρόνια πολλά :)

Παραθέτω το ακόλουθο άρθρο από το airportbusiness.com

Study finds no evidence airport rules add safety

τα σχόλια δικά σας...

Edited: Η παράθεση ολόκληρων άρθρων καθώς και η παράθεση άρθρων που δεν συνοδεύονται από σύνδεσμο προς την πηγή τους, δεν επιτρέπεται.
0 x


Άβαταρ μέλους
SkyHawk
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 707
Εγγραφή: 21 Απρ 2005, 10:56
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AOA
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAT
Τοποθεσία: HELL
x 39

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό SkyHawk » 27 Δεκ 2007, 14:08

Οτι και να ειναι ειμαι πεπισμενος οτι τα μετρα που εχουν παρθει και ελπιζω να συνεχιστουν περνονται ανα τον κοσμο ειναι για καλο! Κανενας δεν θελει να ''την σπαει'' απλα στους επιβατες. Οι ΗΠΑ εχουν δωσει πολλα $$$$ για παραπανω προσωπικο για την ασφαλεια ολων. Προεχει οσο και καποιοι να δυσανασχετουν. Δυστυχως διανοιουμε ασχημες εποχες λογω των τρομοκρατων.
0 x
Wanna make God laugh? Make a plan.

seven4seven
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 5120
Εγγραφή: 27 Απρ 2004, 03:27
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): KLM
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): VHHH
Τοποθεσία: Airside
x 416
Επικοινωνία:

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό seven4seven » 27 Δεκ 2007, 14:44

SkyHawk έγραψε:Οι ΗΠΑ εχουν δωσει πολλα $$$$ για παραπανω προσωπικο για την ασφαλεια ολων. .


Δικο τους προβλημα. Αν αυτοι "την εφαγαν" πριν απο 6 χρονια, δεν φταιει τιποτα ο υπολοιπος κοσμος να αποδεχεται τα μετρα τους. Στην τελικη, οποιος εχει χεσμενη τη φωλια του εχει και λογο να φοβαται!
0 x
SX-783

Άβαταρ μέλους
OveLix
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 582
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2004, 17:42
Τοποθεσία: Elbonia

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό OveLix » 27 Δεκ 2007, 15:15

Σωστός ο Άλεξ. Όταν η Ευρώπη τη δεκαετία του 70 είχε να αντιμετωπίσει αεροπειρατείες απο Παλαιστίνιους και άλλους ενόπλους, εφάρμοσε μέτρα τα οποία στις ΗΠΑ δεν τα είχαν φανταστεί ως το 2001.

Η Ευρώπη περιόρισε το πρόβλημα χωρίς να κηρύξει τον πόλεμο ενάντια στην τρομοκρατία και χωρίς να ρίξει ούτε μια βόμβα άσχετα εάν έως και το ΄85 οι χειροβομβίδες έπεφταν στο Φιουμιτσίνο και ως το 1994 οι Αλγερινοί καταλάμβαν το Α300 της Air France.

Ο παραλογισμός έχει φτάσει σε απίστευτα μεγέθη. Στο Χίθροου πριν 15 μέρες ο μπροστινός μου στην ουρά (με τις κάλτσες ήμασταν όλοι) κρατούσε έναν δερμάτινο χαρτοφύλακα και μια νάυλον τσάντα με ένα μπουφάν μέσα. Ο υπάλληλος του λέει "μονο μια χειραποσκευή" και τον συμβούλεψε να πάει να δώσει τη μία από τις δύο στο τσεκ ιν. Ο ταξιδιώτης έβγαλε το μπουφάν από την νάιλον τσάντα, άπλωσε το μπουφάν στο χέρι του και έβαλε τη νάιλον τσάντα διπλωμένη στην τσέπη του. " ΟΚ now?", ρώτησε. "Yes sir, you can pass".

Όταν ανόητοι άνθρωποι θέτουν ηλίθιους κανόνες και αναθέτουν την τήρησή τους σε αμόρφωτους ανθρώπους τότε τίποτε δεν γίνεται για την ασφάλεια. Κι όποιος πιστεύει ότι όλο αυτό το θέατρο με τους ξυπόλητους ανθρώπους χωρίς ζώνες στα παντελόνια, αποτρέπει την τρομοκρατία και είναι "for our own safety" να πάει να κοιταχτεί.
0 x
Are we clear of that Cessna?
------------------------------------
Λευτεριά στο Πέιτον Πλέις


Άβαταρ μέλους
Re
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 35
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2007, 15:45

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό Re » 27 Δεκ 2007, 16:21

SkyHawk έγραψε:Οτι και να ειναι ειμαι πεπισμενος οτι τα μετρα που εχουν παρθει και ελπιζω να συνεχιστουν περνονται ανα τον κοσμο ειναι για καλο! Κανενας δεν θελει να ''την σπαει'' απλα στους επιβατες. Οι ΗΠΑ εχουν δωσει πολλα $$$$ για παραπανω προσωπικο για την ασφαλεια ολων. Προεχει οσο και καποιοι να δυσανασχετουν. Δυστυχως διανοιουμε ασχημες εποχες λογω των τρομοκρατων.


Καταρχάς ξεκινάς με ένα "ότι και να είναι"... σα να λες "ότι και να συμπεραίνουν επιστημονικές μελέτες επιπέδου Harvard εμένα στα αυτά μου".

Πεπεισμένος είσαι ? Ποιος σε έπεισε ? Και πριν να πειστείς, αμφέβαλλες για κάτι ?

Ακόμα και το "κανείς δεν θέλει να την σπάει απλά στους επιβάτες" σηκώνει αρκετή συζήτηση: Το κλίμα τρόμου καλλιεργείται με πολλαπλούς τρόπους, ενώ εκείνοι που το ξεκίνησαν, συνεχίζουν να το τρέφουν συνεχώς με νέους "μπαμπούλες" (κομμουνισμός, πυρηνική απειλή, αλ κάιντα, βόμβες από οδοντόκρεμα κ.ο.κ.). Αυτοί οι "μπαμπούλες", υποθέτω πως δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη επίδραση στους νοήμωνες ανθρώπους, αλλά σίγουρα τους τη σπάνε, κάθε φορά που περνούν ΕΛΕΓΧΟ.

Το τι έχουν δώσει οι ΗΠΑ για την ασφάλεια ΟΛΩΝ (χεχεχε), το αφήνω στην άκρη... μιας κι είναι γιορτινές μέρες και αποφεύγουμε τα βαριά λόγια. :)

Τώρα που είπα οδοντόκρεμα... πόσες και πόσες φορές δεν έχω ταξιδέψει με οδοντόκρεμα + το μπουκαλάκι με το υγρό των φακών. Λίγες γνώσεις χημείας μπορούν να σας δώσουν να καταλάβετε τι μπορεί κανείς να πετύχει με αυτά.

Και επαναλαμβάνω τα λόγια των ερευνητών κλείνοντας: "Can you hide anything in your shoes that you cannot hide in your underwear?"

SkyHawk, επεξήγηση: μην παίρνεις στραβά το έντονο ύφος μου... :)
0 x

Άβαταρ μέλους
superman
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 23 Οκτ 2007, 09:33

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό superman » 27 Δεκ 2007, 17:00

Ο ξάδερφός μου πήγαινε JFK κ είχε μαζί του παστέλια. Οι τύποι δεν τον αφήνανε να περάσει γιατι λέγανε ότι είναι εκρήκτικά.
Κ εγώ θα συμφωνήσω ότι μεγάλη σημασία έχει η παιδεία κ η μόρφρωση όσων καλούνται να επιβλέπουν-επιβάλλουν την τείρηση των νόμων.
0 x
Is It A Plane? Is It A Bird? No..It's....Superman

Άβαταρ μέλους
SkyHawk
First-Class
First-Class
Δημοσιεύσεις: 707
Εγγραφή: 21 Απρ 2005, 10:56
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): AOA
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAT
Τοποθεσία: HELL
x 39

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό SkyHawk » 27 Δεκ 2007, 17:25

Re έγραψε:SkyHawk, επεξήγηση: μην παίρνεις στραβά το έντονο ύφος μου... :)



Δεν περνω τιποτα στραβα. Ο καθενας τα πιστευω του. Εσυ τα δικα σου εγω τα δικα μου. Καποιος ειπε κατι για πολεμο που κυρισουν. Και φυσικα κυριτουν πολεμο σε μια χωρα που αποτελει απειλη. Και φυσικα κυριτουν πολεμο σε μια κυβερνηση που καταπατει τα ανθρωπινα δικαιωματα. Και φυσικα πρεπει να πολεμισουν την ανανδρη τρομοκρατια που σκοτωνει αθωους πολιτες. For Freedom and for Peace... RIP σε ολους οσους εχασαν αδικα την ζωη τους σε διαφορες τρομοκρατικες επιθεσεις. Ισως εσυ να μην εχεις χασει καποιον δικο σου απο υπουλη τρομοκρατικη επιθεση οταν αυτος απλα πηγαινε στην δουλεια του. Αυτα ειναι τα δικα μου πιστευω. Ο καθενας τα πιστευω του.
0 x
Wanna make God laugh? Make a plan.


Άβαταρ μέλους
fotis
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 1715
Εγγραφή: 04 Φεβ 2007, 18:55
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): IMP
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): EDDM
Τοποθεσία: Athens/Munich
x 1
Επικοινωνία:

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό fotis » 27 Δεκ 2007, 18:11

seven4seven έγραψε:Στην τελικη, οποιος εχει χεσμενη τη φωλια του εχει και λογο να φοβαται!

Φίλε seven4seven,
δε νομίζω ότι εμείς (ως Ελλάδα) τη φωλιά μας την έχουμε καθαρή?
Μήπως γνωρίζεις αν (και σε τι μέγεθος συγκριτικά με το μέγεθος της χώρας μας) στράτευμα έχουμε στείλει στο Αφγανιστάν ή στο Κόσοβο?
Το τελευταίο που θα με ενοχλήσει σε ένα αεροδρόμιο είναι οι έλεγχοι ασφαλείας.
Αυτό βέβαια, δε σημαίνει ότι δεν είναι (συχνά) υπερβολικοί, αλλά τους προτιμώ από τους υποτυπώδεις ελέγχους.


Ρίξε μια ματιά σε μία επισήμανση (περίπτωση Καλύμνου) και σε ένα συμβάν (περίπτωση Λέρου) που κάποτε είχα παραθέσει στο φόρουμ και αναρωτήσου ποιά από τις 3 περιπτώσεις προτιμάς?
Κάλυμνο, Λέρο ή ασφάλεια πραγματική?
viewtopic.php?f=10&t=4599&p=58921#p58921 (είναι το πρώτο ποστ σε αυτό το θέμα).
0 x
Πετάει ο γάιδαρος!

http://www.videoart.gr
my flight memory statitics

donald
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 84
Εγγραφή: 21 Δεκ 2007, 18:45

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό donald » 27 Δεκ 2007, 21:14

Λόγω του ότι έμενα στην Αγγλία πέρασα όλο το χάος στην ασφάλεια των αεροδρομίων μετά την 11/09. Ενώ μέχρι τότε ταξίδευα κυρίως με ΒΑ, λόγο του ότι ήταν ανάμεσα στους στόχους την σταμάτησα και άρχισα να πετάω με LH. Ενώ πριν την 11/09 περνούσαμε έναν υποτυπώδη δεύτερο έλεγχο στο transit (ATH-FRA/MUC-LHR) μετά την 11/09 στο ίδιο transit μας ξετίναζαν. Στην Γερμανία στον ελεγχο για την πτήση προς LHR και ενώ είχαμε ήδη ελεγχθεί στην Αθήνα μας είχαν μαζί με τις πτήσεις που πήγαιναν Αμερική και, νομίζω, Ασία. Αυτό που πραγματικά με στιγμάτισε και ορκίστηκα να μη ξαναταξιδέψω transit για LHR μέσω Γερμανίας ήταν η εξής εικόνα. Ήταν μια οικογένεια Ινδών μπροστά μας ένα ζευγάρι μαζί με το μωρό τους, ένα μωρό που μόλις είχε αρχίσει να στέκεται όχι να περπατά. Κρατούσε η μαμά το μωρό αγκαλιά και την ανάγκασαν να αφήσει το μωρό κάτω για την ελέγξουν με τον ανιχνευτή, το μωρό στο πάτωμα του αεροδρομίου να στηρίζεται κακήν κακώς από τον πάγκο του ελέγχου των χειραποσκευών και αφού η Γερμανίδα (μια τεράστια 50άρα Γερμανίδα) έλεγξε την μητέρα μετά πέρασε επιμελέστατα τον ανιχνευτή πάνω από το pamper του μωρού. Το βλέμμα της μητέρας και το μωρό που άρχισε να κοιτάει από πίσω το pamper όταν το έλεγχαν δεν πρόκειτε να το ξεχάσω ποτέ. Ακόμα και τα μωρά είναι πιθανοί τρομοκράτες. Ποιός φταίει; Μπορεί να είχε τα δίκια της αλλά η εικόνα ήταν συγκλονιστική. Ως γυναίκα δεν θα ήθελα το δικό μου το μωρό να το ελέγξουν έτσι και ούτε θα ήθελα να με θεωρούν ικανή να θυσιάσω το μωρό μου. Βέβαια στον διπλανό έλεγχο είχαν αναγκάσει μια Αμερικάνα 12-13 ετών να βγάλει τα αθλητικά της παπούτσια. Ούτε η μια εικόνα μου άρεσε ούτε η άλλη. Για να μη λέω πολλά μόνο μια αναφορά κάνω στην υποτυπώδη για να μη πω ανύπαρκτη ασφάλεια στο αεροδρόμιο της Πάρου. Τρεις φορές ταξίδεψα φέτος στην Πάρο, και τις τρεις φορές off season, και ανατρίχιασα από την έλλειψη ελέγχου. Μπορεί να μη κινδυνεύω αλλά θέλω να βλέπω ότι κάτι γίνεται με την ασφάλεια. Δεν νομίζω ότι μπορούμε πια να έχουμε εμπιστοσύνη σε κανένα, δεν είναι μόνο τα όπλα και η τρομοκρατία, το λαθρεμπόριο πού πάει;
0 x

Άβαταρ μέλους
al.porto
Business-Class
Business-Class
Δημοσιεύσεις: 306
Εγγραφή: 08 Οκτ 2007, 01:13
Αγαπημένη αεροπορική εταιρεία (ICAO Code): OAL
Πλησιέστερο αεροδρόμιο (ICAO Code): LGAV
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό al.porto » 27 Δεκ 2007, 23:46

Τα μέτρα αυτά είναι πραγματικά φαιδρά κατά την γνώμη μου. Το μόνο που κάνουν είναι να αποτρέπουν τον κόσμο να ταξιδέψει με το αεροπλάνο.
Όλα τα μέτρα που έχουν παρθεί, αργά ή γρήγορα βρέθηκε ο τρόπος να παραβιαστούν. Ο λόγος; Ό,τι μέτρα έχουν παρθεί, κινούνται στο να αντιμετοπίσουν τις ήδη γνωστές απειλές. Κανονικά, θα έπρεπε τα μέτρα ασφαλείας να παίρνονται ύστερα από προσεκτική μελέτη και αφού έχει περάσει ο αρχικός πανικός, ούτως ώστε χρησιμοποιώντας τα διδάγματα του παρελθόντος, να μπορούν να προβλέπουν την εξέλιξη της απειλής. Μόνο έτσι θα σταματήσουν οι επίδοξοι τρομοκράτες να είναι ένα βήμα μπροστά από τις αρχές και θα υπάρξει πραγματική αποτροπή και ασφάλεια.
0 x
Fly on your way, like an eagle,
Fly as high as the sun,
On your way, like an eagle,
Fly and touch the sun


Άβαταρ μέλους
Re
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 35
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2007, 15:45

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό Re » 28 Δεκ 2007, 13:03

Μιας και διαγράφηκε το αρχικό άρθρο που παρέθεσα (συγγνώμη, δεν γνώριζα τον συγκεκριμένο κανονισμό), προσθέτω το link:

http://www.airportbusiness.com/web/online/Top-News-Headlines/Study-finds-no-evidence-airport-rules-add-safety/1$16464
0 x

Άβαταρ μέλους
drakkar
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 97
Εγγραφή: 04 Δεκ 2007, 01:47

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό drakkar » 28 Δεκ 2007, 21:47

Μου προκαλεί εντύπωση που οι περισσότεροι Ελληνες αντι να οργίζονται με τους τρομοκράτες και αυτούς που βάλλουν ευθέως εναντίον της , οργίζονται με τις αρχές ασφαλείας και τα μέτρα που λαμβάνουν.....
Καταρχήν όσον αφορά την εμπειρία της Ευρώπης στην αντιμετώπιση επιθέσεων, αυτή δεν έχει σχέση με τις τωρινές προκλήσεις του aviation security. Οι επιθέσεις αυτοκτονίας αποτελούν επιχειρησιακή μεθοδολογία με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Εδώ δεν μιλάμε για αεροπειρατεία που αντι για Αθήνα οι επιβάτες κατέληγαν στον Λίβανο, είχαν αξία ως διαπραγματευτικό όπλο για τους τρομοκράτες και συνήθως (με εξαιρέσεις που ήταν αποτέλεσμα μή καλού χειρισμού στο hostage taking crisis management των αρχών) επέστρεφαν σπίτι σώοι. Το αεροσκάφος στην νεου τύπου αυτού μέθοδο, γίνεται το ίδιο όπλο και μπορεί να πλήξει και στόχο στο έδαφος με αποτέλεσμα τεράστιο αριθμό θυμάτων (πλην των επιβαινόντων που με το ζόρι γίνονται και αυτοί shahids- μάρτυρες). Οποτε οι συγκρίσεις με τη δεκαετία του '70 και '80 στην Ευρώπη είναι άστοχες και αδόκιμες.
Οσο για τα παστέλια που ανέφερε καπιος στο forum, ας μη γελάει όποιος τα διάβασε. Στο Ben Gurion, κατασχέθηκε χαρτί σε σελίδες βιβλίου το οποίο ήταν από εκρηκτικό υλικό και με μηχανισμο πυροδότησης. Η ευρηματικότητα των τρομοκρατων είναι εκπληκτική (όποιος θέλει ας επικοινωνήσει να του δώσω πλήρη βιβλιογραφία και history of events ή ας διαβάσει το τελευταίο Remove Before Flight που έχει προσιτό στον μή ειδικό άρθρο για επιθέσεις και aviation security). Θυμίζω απλά την υπόθεση Mary Ann Murphy στην Αγγλία πριν απόπολλά χρόνια, παράδειγμα του πόσο "μπροστά" μπορεί να είναι όποιοι θέλουν να επιφέρουν χτύπημα και πόσο οι "χαζοί" 'ελεγχοι κατά κάποιους μπορούν να σώσουν ζωές.
Οσο για το Αφγανιστάν και τη συλλογική ευθύνη Αμερικανών και λοιπών για την τρομοκρατια κλπ, αυτά δεν μπορεί να αφορούν τα security measures. Αυτοί που είναι επιφορτισμένοι με την ασφάλεια μας οφείλουν να αντιμετωπίσουν συγκεκριμένη απειλή με μέτρα situational prevention. Δεν καλούνται να επιλύσουν την κοινωνική αδικία στην υφήλιο και εμένα επίσης ως επιβάτη εκείνη τη στιγμή δεν με ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Θέλω απλά αν κάποιος έχει κάποια επικίνδυνη ουσία ή ύλη να μην ανέβει μαζί μου on board. Αυτό και μόνο. Από κει και πέρα, τα αίτια της τρομοκρατίας είναι ατέρμονη συζήτηση, διόλου χρήσιμη στην πρακτική.
Σχετικά πάντως με την έρευνα που άρχισε τη συζήτηση αυτή, το δημσιευμενο άρθρο δίδει περιληπτικά κάποια στοιχεία, όπως τα ερμηνεύει ο δημοσιογράφος. Ούτε στοιχεία, ούτε το πρωτόκολλο της έρευνας δίνονται. Γενικά όμως καμιά έρευνα με στοιχεία ανοιχτά, δεν μπορεί να απαντήσει αν μια μεθοδος που χρησιμοποιούν αρχές για security έχει ή όχι απωθήσει αποπειρες επθέσεων. Συγνώμη, αλλά τέτοια στοιχεία απλά δεν δίνονται. Και ακόμη γενικότερα, καμια σοβαρή έρευνα, όχι απλά στο aviation security, αλλά και σε κανέναν τομέα αντιμετώπισης εγκληματικής δραστηριότητας, δεν απαντα αν κάτι "δουλεύει" και αποδίδει απόλυτα. Οταν κάνουμε Risk Assesment και αξιολογούμε ένα μέτρο, απλά δίνουμε κάποιες παραμέτρους και αποφαινομαστε αν ένα μέτρο δυσκολευει ή όχι τη διάπραξη εγκλήματος. Αν το μέτρο αυτό οδηγεί στη διακοπή μιας εγκληματικής δραστηριότητας ή στο displacement της από κάποια άλλη (όπως λέμε στη γλώσσα μας). Αυτοί που μπορούν να δώσουν στοιχεία για το αν τελικά μέτρα "γελοία" όπως θεωρούν κάποιοι έχουν αποτελεσμα ειναι μόνο οι ίδιες οι αρχές αντιμετώπισης των συμβάντων(και αυτό μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα). Επίσης επιστήμη και quantitative methods όπως σε αυτήν την έρευνα συνήθως δεν μπορούν να συμβαδίζουν με την πρακτική και τις αρχές security που χρησιμοποιούν κατεξοχήν qualitative μεθόδους αξιολόγησης.
Πάντως, κάποιες στιγμες καλό είναι να υποχωρεί ο τυφλός αντιαμερικανισμός και να επικρατεί η λογικη και η επαφή με την πραγματικότητα....
0 x
I am warrior, champion, hero, conqueror.
I fear no man, no beast or no demon.
I will not retreat, i will not surrender.
And when i fall, seek me in Valhalla, home of the brave...

Άβαταρ μέλους
gonso
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 23 Απρ 2005, 15:16
Τοποθεσία: 52N00W
x 128

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό gonso » 29 Δεκ 2007, 05:17

Αγαπητέ μου Drakkar, έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτά που λές όμως έχουν πρακτική εφαρμογή σε έναν κόσμο πολύ διαφορετικό από αυτόν που ζούμε. Με άλλα λόγια, ιδεατές καταστάσεις πολύ μακρυά από την θλιβερή και ταυτόχρονα κωμική πραγματικότητα.

Αυτά που λές θα είχαν πρακτική ουσία, μόνο εφόσον οι κυβερνήσεις/φορείς/αρχές κλπ αποφάσιζαν να μήν έχουν όριο στα budget για το security. Από την στιγμή που και budget υπάρχει και σφιχτό είναι, το όλο έργο που λέγεται security, μπάζει από παντού και ΟΝΤΩΣ καταντά γελοίο.

Εδώ στην Βρεταννία που υποτίθεται είναι το λίκνο του security (υποτίθεται ότι είναι μόνο και μόνο επειδή είναι καλύτερα από τα περισσότερα κράτη-πλήν Ισραήλ), οι γελοιότητες του συστήματος έχουν ξεπεράσει κάθε ...προσδοκία.

Ενδεικτικά και μόνο να αναφέρω ότι:
1) Πρίν ένα μήνα, αποκαλύφθηκε ότι εκατοντάδες ελεγκτές ασφαλείας αεροδρομίων (αυτοί που κάνουν τους ελέγχους στους επιβάτες), ήταν... λαθρομετανάστες, άνευ άδειας εργασίας και παραμονής στην Βρεταννία ! Είναι αυτοί οι ίδιοι που ζητούσαν με αυστηρό και βλοσηρό ύφος από την Βρεταννή γιαγιάκα των 82 Μαίων να βγάλει τα παπούτσια της και όλα τα τιμαλφή.

2) Το πολυδιαφημισμένο στην Βρεταννία Criminal Record Check, είναι μία αρχή με βάση στην Σκωτία. Οποιοσδήποτε επιθυμεί να εργαστεί σε ένα Βρεταννικό αεροδρόμιο και να βγάλει ID για να κυκλοφορεί ελεύθερα στούς χώρους του αεροδρομίου, πρέπει πρώτα να έχει πιστοποιητικό από το CRC. Κάτι σαν το ποινικό μητρώο, αλλά πολύ πιό εξελιγμένο. Για παράδειγμα, αν κάποιος εργάτης που φορτω-εκφορτώνει βαλίτσες στο αεροδρόμιο, συλληφθεί άυριο βράδυ για ξυλοδαρμό και βρεθεί ένοχος στο δικαστήριο, αυτομάτως χάνει και το CRC και κατά συνέπεια το ID του αεροδρομίου και κατά συνέπεια την δουλειά του. Αποκαλύφθηκε πολύ πρόσφατα, ότι το CRC ελέγχει ΜΟΝΟ τα μητρώα που έχει κάποιος στην Αγγλία. Δεν κοιτάει παραέξω. Αν δηλαδή ο Ρωχάμης έρθει σαν πολίτης της ΕΕ στην Αγγλία και θέλει να δουλέψει στο αεροδρόμιο...κανένα πρόβλημα. Το μητρώο του είναι σαν λευκό περιστέρι.

3) Οι πιλότοι στην Βρεταννία, περνάνε από κόσκινο πρίν πιάσουν δουλειά. Ειδικά όταν το security point είναι δίπλα στον έλεγχο των επιβατών, τότε το πανυγήρι δεν έχει τελειωμό. Τους ξεβρακώνουν κανονικά. Περνούν πολύ πιό εξονυχιστικούς ελέγχους από τους επιβάτες. Το θέμα έχει πάρει σοβαρές διαστάσεις καθώς ο υπερβάλων ζήλος επηρρεάζει άμεσα την ασφάλεια πτήσεων. Όταν ένας πιλότος κάθε πρωί πρέπει να υποστεί τις ορέξεις και τις παράλογες απαιτήσεις του κάθε σεκιουριτά, δεν φτάνει στο πιλοτήριο με την καλύτερη δυνατή διάθεση.
Στην πλειοψηφία τους οι πιλότοι, ανέκαθεν κουβάλαγαν μαζί τους ένα ελβετικό σουγιαδάκι ή κάτι παρεμφερές. Παέι αυτό. Το έφαγε η μαρμάγκα. Το γεγονός ότι μέσα σε κάθε πιλοτήριο υπάρχει ένα τεράστιο ΤΣΕΚΟΥΡΙ πυρασφάλειας δεν παίζει καμμία σημασία. Ζητούν να βγάζουν οι πιλότοι τα παπούτσια τους, για να τα ψάξουν για εκρηκτικά. ΜΑ ΤΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ Ο ΠΙΛΟΤΟΣ ΤΑ ΕΚΡΗΚΤΙΚΑ ??? Αφού κρατάει το αεροπλάνο στα χέρια του και ότι ώρα θέλει το γυρίζει τούμπα και το καρφώνει όπου θέλει !

Υπάρχουν ατελείωτες τραγελαφικές καταστάσεις εδώ. Εδώ που η πιστή εφαρμογή ημιμέτρων υπό την μορφή κανονισμών ασφαλείας, ποδοπατούν την κοινή λογική. Την λογική που λέει ότι ένας πιλότος της (πχ) Virgin , που ήταν παλιά στην πολεμική αεροπορία και διετέλεσε επί 6 χρόνια επικεφαλήν της Διοιήκησης Πυρηνικής Κρούσης της RAF....μάλλον δεν είναι τρομοκράτης. Δεν χρειάζεται να του ζητήσει (και με ύφος) να βγάλει τα παπούτσια του ένας 22χρονος Κροάτης λαθρομετανάστης !


Η λύση φίλε μου είναι να υπάρχει profiling στο security. Οι σεκιουριτάδες να είναι πραγματικά εκπαιδευμένοι, να είναι επαγγελματίες και καρριερίστες. Να μπορούν με μία ματιά να καταλάβουν τι χρώμα βρακί φοράς. Να μπορούν με αυτοπεποίθηση να κρίνουν ποιός χρειάζεται να ψαχτεί πολύ και ποιός όχι.

Τέτοιο είδους σεκιουριτάδες όμως, δεν πρόκειται να δούμε γιατί έχουν ένα κακό χούι. Πρέπει να τους πληρώσεις καλά. Δεν θα συμβιβαστούν με το μισθό κομμώτριας (με την καλή έννοια) με τον οποίο αμοίβονται οι σεκιουριτάδες σήμερα (καί στην Αγγλία αλλά και στην Ελλάδα).
0 x
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ


Άβαταρ μέλους
drakkar
Low-Cost-Class
Low-Cost-Class
Δημοσιεύσεις: 97
Εγγραφή: 04 Δεκ 2007, 01:47

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό drakkar » 29 Δεκ 2007, 14:27

Δυστυχως αυτά που εγραψα παρουσιάζουν την πραγματικότητα. Ιδεατές καταστάσεις ειναι αυτές που δεν αντιλαμβάνονται τον κίνδυνο.
Τρύπες στο security πάντα θα υπάρχουν, όχι μόνο στα αεροδρόμια και για την τρομοκρατία, αλλά σε κάθε τομέα καταπολέμησης του εγκλήματος. Αυτό δεν μπορεί να το αποφυγει κανέις. Και οσο κανείς γνωρίζει το θέμα, τόσο αγωνιά και βρίσκει περισσοτερες τρύπες όταν ταξιδεύει.
Για την Αγγλία λοιπόν θα διαφωνίσω. Υπάρχουν νομικοί λόγοι που δεν επιτρέπουν τη μή προσληψη για λόγους άλλους εκτός του "λερωμένου" ποινικού μητρώου (πάντως δεν είναι μόνο για τη χώρα, υπογράφεις ειδική δηλωση ότι δεν έχεις καταδικαστεί και στη χωρα προέλευσης). Οποιοσδηποτε άλλος λόγος εμπίπτει στον όρο "διάκριση" που είναι παρανομη και γενικα αποφευγεται στο εξωτερικό ως πρακτική. Δυστυχώς υπάρχει και αυτός ο παράγοντας (πρόσφατα σε σεμινάριο της ΕΕ στην Κύπρο που ήταν πάνω σε discrimination issues, τέθηκε ακριβώς το θεμα του aviation security και της ανάγκης να ελέγχονται οσοι δουλέυουν στα αεροδρόμια. Περιττό να αναφέρω τί έγινε....από τη μία καταλάβαιναν το θέμα δεν είναι απλό, από την άλλη δεν μπορούσε να γινει δεκτο, ότι π.χ. ένας μαροκινός, μουσουλμάνος δεν θα προσλαβάνεται. Υπάρχουν λοιπόν σοβαρά νομικά κωλύματα. Και γι'αυτό πολιτικές (πολιτογράφηση, υπηκοοτητα για 5 χρόνια κλπ), που υπάρχουν σε χώρες όπως το Βέλγιο, Ολλανδία κλπ υπάρχει πιθανότητα να "πεσουν" μέτα απο προσφυγή θιγεντα στο ΕΔΔΑ.
Για τους πιλότους και πάλι θα διαφωνήσω. Το ότι καποιος πετάει και έβγαλε μια σχολή, αυτόματα δεν τον θέτει υπεράνω υποψίας. Οι εξτρεμιστικες οργανώσεις και τα μέλη τους έχουν δείξει ότι έχουν τεράστια υπομονή να περιμένουν και ευφυία στα σχέδια τους. Επίσης πάρχει και το ζήτημα των converts , όποτε ενας καθόλα λογικός και φυσιολογικός πιλότος, μπορεί πλεον να έχει ενταχθει σε άλλους διάυλους σκέψης και λογικής. Επίσης, για το χρησιμο της βόμβας στο παπούτσι, αν και ο συγκυβερνήτης δεν είναι στο "κολπο" και πρέπει να εξουδετερωθεί κάθε αντίσταση, μπορεί με αυτόν τον τρόπο να εξυτερετωσει το cockpit (δίνω ένα παράδειγμα.) Και γενικότερα καλύτερα (για να παραφράσω τη λαϊκή ρήση, όποιος καεί απο τν χυλό, φυσάει και τα παγωτά :D ) να είμαστε πιο σίγουροι! Να μην ξεχνάμε οτι 2 χρόνια πριν περίπου,στο Μαρόκο συνελήφθησαν σύζυγοι πιλότων, για συνομωσια να ανατινάξουν τους άνδρες τους εν πτήση (οι πιλότοι δεν το γνώριζαν, το σχέδιο ήταν να τοποθετηθούν εκρηκτικά στις τσάντες τους).
Οσο για το profiling, δεν είναι εφαρμόσιμο. Πρώτον γιατί δεν υπάρχει προφιλ βομβιστη αυτοκτονίας (ούτε ψυχολογικό , ούτε σωματότυπου κλπ). Υπάρχει τέτοια ανομοιογένεια στους αυτόχειρες, που απλά δεν λειτουργεί αυτό το μοντέλο. Σε αυτό σήμερα συμφωνούν όλοι οι ειδικοί του suicide terrorism. Κάποτε π.χ. το FBI είχε εκδώσει οδηγίες στις αρχές των αεροδρομίωννα προσέχουν άτομα που φαινόταν να έχουν καταγωγή απο Μ. Ανατολή, που έιχαν συγεκριμένη (απο scents που χρησιοποιούν σε τελετουργικά ταφής, συνήθη πριν τις επιθέσεις αυτοκτονίας), κάλους στο μέτωπο (αποτελεσμα και δείγμα αυστηρής ασκητικής του Ισλαμ). Πολύ γρήγορα αυτοί οι προγνωστικοί δείκτες εγκαταλήφτηκαν, γιατί οι οργανώσεις χρησιμοποιουν και εκαιδεύουν άτομα που ακριβώς δεν θα γινονται αντιλητα απο τις αρχές και μάλιστα υιοθετούν εντελώς δυτικόφανή εξωτερική εμφάνιση. Επιπλέον το profiling είναι κατεξοχην μέτρο που θεωρείται ότι θίγει την ανθρωπινη αξιοπρέπεια και ευθέως-επισήμως δεν υιοθετείται ούτε από την αστυνομία στα κοινά εκλήματα (και υποθέτω ότι αυτοί πουβρίσκουν "γελοία" τα μετρα ελέγχου στα αεροδρόμια, θα αφηνιάσουν αν τυχόν υποβληθούν σε τέτοιο έλεγχο και αντιληφθούν ότι τους εκαναν profiling).
Γενικά, εκτός αν κάτι προσβάλλει βάναυσα την αξιοπρέπεια μας, καλό είναι να είμαστε ελαστικοί με τους ανθρώπους που απλά κάνουν τη δουλειά τους στο αεοδρόμιο. Αν πάλι κρίνουμε ότι παραβιάζονται τα δικαιώματα μας, μπορούμε πάντα να παραπονεθούμε στις αρμόδιες αρχες.
Και εμένα με ενοχλεί ο έλεγχος, αλλά δεν ψέγω τους υπεύθυνους security, κατηγορώ αυτούς που αποφάσισαν να ανατινάζονται.
0 x
I am warrior, champion, hero, conqueror.

I fear no man, no beast or no demon.

I will not retreat, i will not surrender.

And when i fall, seek me in Valhalla, home of the brave...

Άβαταρ μέλους
gonso
Concorde-Class
Concorde-Class
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 23 Απρ 2005, 15:16
Τοποθεσία: 52N00W
x 128

Re: Airport Security: αδικαιολόγητα έως ανόητα μέτρα

Δημοσίευσηαπό gonso » 29 Δεκ 2007, 15:22

Μου αρέσει πολύ να συζητώ αυτό το θέμα με ανθρώπους που γνωρίζουν τα πράγματα από την "άλλη μεριά" , ώστε να μπορώ να εκθέτω τους προβληματισμούς της ..."από 'δώ μεριάς"


drakkar έγραψε:............... discrimination issues............


Όσοι προσπάθησαν να έχουν καί το σκύλο χορτάτο και την πίττα ολόκληρη, μας έχει δείξει η ιστορία ότι απέτυχαν παταγωδώς! Δεν μπορεί να έχεις αποτελεσματικό security και την μουσουλμανική κοινότητα ευχαριστημένη , χωρίς να κάνεις "εκπτώσεις"¨. Με εκπτώσεις δουλειά δεν γίνεται.


drakkar έγραψε:......... Το ότι καποιος πετάει και έβγαλε μια σχολή, αυτόματα δεν τον θέτει υπεράνωυποψίας...........
............Επίσης, για το χρησιμο της βόμβας στο παπούτσι, αν και ο συγκυβερνήτης δεν είναι στο "κολπο" και πρέπει να εξουδετερωθεί κάθε αντίσταση, μπορεί με αυτόν τον τρόπο να εξυτερετωσει το cockpit...................
..................οι πιλότοι δεν το γνώριζαν, το σχέδιο ήταν να τοποθετηθούν εκρηκτικά στις τσάντες τους...........


Δεν μιλάμε για κάποιον πιλότο που ...απλά έβγαλε μία σχολή. Μιλάμε για ανθρώπους που εργάζοντι σε μεγάλες αεροπορικές εταιρέιες. Μιλάμε για κυβερνήτες που πετάνε 20-30 χρόνια στην British Airways. Δεν είναι καθόλου το ίδιο πράγμα.

Στο θέμα της εξουδετέρωσης του άλλου πιλότου, αφενός ξεχνάς ότι οι πιλότοι (ώς ανθρώπινα ώντα) πηγαίνουν στην τουαλέττα συχνά λόγω της μεγάλης κατανάλωσης νερού και καφέ. Όταν ο ένας λείπει, ο άλλος είναι κλειδωμένος μέσα στο κόκπιτ και (αν θέλει), κανένας δεν μπορεί να μπεί μέσα. Αφετέρου, τα υπνωτικά χαπάκια δεν απαγορεύονται από το security. Κάλλιστα θα μπορούσε να ρίξει κάνα δύο στον καφέ του άλλου. Και στο φινάλε, όταν ένα τζάμπο με 120 τόννους κάυσιμα απογειώνεται από το Heathrow , περνάει πάνω από το Λονδίνο στα 2-3 χιλιάδες πόδια το πολύ. Αν ο ένας αποφασίσει να το γυρίσει τούμπα και να το καρφώσει στο κέντρο της πόλης ο άλλος, και δυνατότερος να είναι, δεν θα μπορέσει να βγάλει ένα τζάμπο από τέτοια κατάσταση.

Προφανώς και δεν αντιτίθεμαι στο έλεγχο των πιλότων στις τσάντες τους κλπ. Προφανώς και μπορεί κάποιος να τους φυτέψει κάτι στην τσάντα. Στο παπούτσι όμως....λίγο δύσκολο.


drakkar έγραψε:......... δεν υπάρχει προφιλ βομβιστη αυτοκτονίας ...................
....................το profiling είναι κατεξοχην μέτρο που θεωρείται ότι θίγει την ανθρωπινη αξιοπρέπεια...........


Σαφώς και δεν υπάρχει τέτοιο προφίλ. Αυτοί που κάνουν το profiling δεν ξεχωρίζουν τον κακό. Τον καλό ξεχωρίζουν. Εδώ στην Αγγλία (ειδικά τον χειμώνα) το 60% των επιβατών είναι υπέργηροι Βρεταννοί που ούτε το όνομά τους δεν θυμούνται. Ποιός ό λόγος να τους γδύσεις?

Νομίζω ότι οι Ισραηλινοί που έχουν κάνει το security τέχνη, κάνουν ΚΑΙ profiling. Αλλά είπαμε, χρειάζεται να είσαι επαγγελματίας. Όχι να δουλέυεις σεκιουριτάς αεροδρομίου μέχρι να βρεθεί μία καλύτερη δουλειά. Κοίτα τα παιδιά που δουλεύουν στον Βενιζέλο. Πόσα από αυτά σου δίνουν την εντύπωση πραγματικά εκπαιδευμένου και άριστα καταρτησμένου σεκιουριτά ο οποίος θα κάνει αυτήν την δουλειά για τα επόμενα 30 χρόνια? Όταν ο "θείος" τους βρεί κάτι καλύτερο, θα φύγουν τρέχοντας. Και τα πηγαιν-έλα αυτά γνωρίζεις πολύ καλά τί αποτέλεσμα έχουν.....έλλειψη εμπειρίας. Είναι περαστικοί !

Αν το profiling είναι αναξιοπρεπές, το ξεβράκωμα τί είναι? Αν κάνουν ένα γκάλοπ, τί από τα δύο πιστεύεις ότι θα προτιμούσαν οι πολίτες (ειδικά αν ξέρουν ότι με το profiling θα μειωθούν κατά 40% οι ουρές στους "ψαχτάδες") ?


drakkar έγραψε:......... είναι να είμαστε ελαστικοί με τους ανθρώπους που απλά κάνουν τη δουλειά τους στο αεοδρόμιο...................


Και γιατί να είμαστε ελαστικοί ? Αυτοί είναι ελαστικοί με κανέναν ? Και προφανώς αντιλαμβάνεσαι ότι η μομφή δεν έχει να κάνει με τους σεκιουριτάδες. Έχει να κάνει με τους κανονισμούς. Εκεί που οι σεκιουριτάδες θα μπορούσαν να βελτιωθούν έίναι στη χρήση της λογικής και του μυαλού.
0 x
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ



Επιστροφή σε “Αεροπορική νομοθεσία και κανονισμοί”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης