Ατυχήματα - συμβάντα της Turkish Airlines

  • Thread starter Thread starter aas59
  • Ημερομηνία δημιουργίας Ημερομηνία δημιουργίας
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Για άλλη μια φορά αποδυκνείεται ότι για να πέσει ένα αεροπλάνο πρέπει να γίνουν ένα κάρο πράγματα...
Το πως μεταφράζει κάποιος πάντως το preliminary είναι σχετικό. Εγώ προσωπικά λέω κατ αρχήν pilot error.

gonso":3ebdfj13 said:
redhell, δεν μπορώ να καλύψω σε ένα πόστ όλες τις διαφοροποιήσεις που υπάρχουν. Αν είναι 5 και οι Τούρκοι είχαν 4,5 ή αν ήταν 2 λεπτά και οι Ολλανδοί τήρησαν 1'45'', αυτά ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΙ. Θα την βγάλουν καθαρή όσο καθαρή την εβγαλαν οι Ελβετοί με το mid-air της DHL.
Υπάρχουν χώρες στον κόσμο όπου υπάρχει ακόμα διαφάνεια σε τέτοια θέματα. Και οι δυό σας φαίνεστε έτοιμοι από τώρα να αμφισβητίσετε το πόρισμα.... αν δεν σας αρέσει.
Δεν υπάρχουν και πολλές διαφοροποιήσεις για Μ πίσω από Μ και Μ πίσω από Η σε προσέγγιση...
Το μόνο σίγουρο ότι ένα από τα Μ-Η όρια κρατήθηκε (2 minutes) και γιαυτό και τα preliminary δεν βρίσκουν κανένα ATC fault.

Και δεν είμαι έτοιμος να αμφισβητήσω κανένα πόρισμα. Πως σου'ρθε τέτοια ιδέα ; , απλά τα ICAO rules παρέθεσα...
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Δεν ξέρω για τους πιλότους κι αν άργησαν να πάρουν είδηση τί παιζόταν με το αριστερό altimeter, αλλά ως πρώτο άκουσμα (και χωρίς να χω επαγγελματική/ερασιτεχνική σχέση με το flying) μου φαίνεται παράξενο για το software να χει πάρει ως μοναδικό Input την λανθασμένη ένδειξη και να χει οδηγήσει το σύστημα σε κατά λάθος autothrottle procedure/stall. Συνήθως σε όλα αυτά τα συστήματα σε όλο το φάσμα των μηχανών/αυτοματισμών/computers δεν επαφιόμαστε μόνο σε 1 όργανο για μια ένδειξη αλλά συγκρίνουμε 2, 3 ανάλογα πόσο complex είναι το σύστημα. Στα διαστημόπλοια σίγουρα είναι minimum 3, πάντα υπάρχουν εφεδρικά και backup ώστε πρώτα να γίνεται η σύγκριση ότι όλα δίνουν την ίδια ένδειξη και μετά ο εγκέφαλος να δίνει εντολές για δράση. Ακόμα κι αν 1 πάθει βλάβη, αν τα υπόλοιπα έχουν την ίδια ένδειξη, γίνεται αυτόματα discard το 1ο...οι χειριστές των 737 θα γνωρίζουν καλύτερα φυσικά .

Και ερωτήματα για το ότι 2 φορές τις τελευταίες 8 πτήσεις στο ίδιο αεροσκάφος υπήρχε το ίδιο θέμα και δεν έγινε κάτι.
http://www.flightglobal.com/articles... ... tions.html
http://www.airliners.net/aviation-forum ... in/4338748
Υ.Γ: "The Safety Board reported that only the LH radio altimeter is feeding the autothrottle and/or autopilot. The RH radio altimeter is not connected to the autosystems." :?
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

jkar":h31ewqyt said:
το όργανο ;;;;;;;; :oops: :oops: :oops:
ΕΛΕΟΣ

Το όργανο που αναφέρομαι είναι το ραδιουψόμετρο της αριστερής πλευράς ( Left Hand Radio Altimeter) και κανένα άλλο αγαπητέ...................
Δεν το ανέφερα Ελληνικά στο προηγούμενο μήνυμα αφού το είχα σε παρένθεση στα Αγγλικά.
Ελπίζω τώρα να μην υπάρχει ..........παρεξήγηση :D
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

aas59":aptzuiuz said:
.....Το όργανο που αναφέρομαι είναι το ραδιουψόμετρο της αριστερής ........
Δύο επαγγελματίες χειριστές αερογραμμών ξεμένουν από ταχύτητα στα 800' στην τελική και φταίει το ραδιουψόμετρο (ή/και οποιοσδήποτε άλλος αυτοματισμός) ;
Η λέξη "'όργανο" δεν έχει κανένα πρόβλημα, σωστή είναι , αλλού είναι το λάθος.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Σας επισυναπτω τα νεωτερα .
Δυστυχως δεν εχω τα στοιχεια του site, ουτως ωστε να μπειτε μονοι σας, οποτε αναγκαστικα σας τα "κοπιαρω".
1

Today <4 March 2009>, the Dutch Safety Board has issued a warning for airline manufacturer
Boeing and presents its initial findings regarding the terrible accident involving the Boeing
737/800, Turkish Airlines flight.

This accident claimed the lives on nine people (5 passengers and 4 crew) and 80 passengers were
injured. Twenty eight of those injured are still hospitalised.

The Boeing was en route from Istanbul to Schiphol (on Wednesday 25 February 2009) and was due
to land at Schiphol at 10.40.
The Boeing had had a regular flight and no problems had been experienced until just before the
approach.

There were three people in the cockpit, the captain was located on the front, left hand side. On the
right hand side there was the first officer, for whom this was a training flight. (The first officer had
all appropriate qualifications). There was also an extra first officer in the centre of the cockpit.

The crew made contact with air traffic control (Amsterdam Radar) at 10.04 and was transferred to
the tower at Schiphol - for the landing – at 10.14. The tower then gave the Boeing permission to
land on the Polderbaan 18R.
The Polderbaan was approached according to fixed procedures, without any delay, and the Boeing
was then given permission to decrease its altitude to 2000 feet (about 700 meters) and begin its
descent to the Polderbaan.

This descent takes place with the help of the automatic pilot, as is normal with Turkish Airlines
(this method can be utilised by everybody, as can a manual landing).

The voice recorder and the black box, both of which are in the hands of the Safety Board, show
that an irregularity occurred during the descent, at 1950 feet.

At a height of 1950 feet the left radio altimeter suddenly indicated a change in altitude – from 1950
feet to - 8 feet - and passed this onto the automatic pilot. This change had a particular impact
upon the automatic throttle system which provides more or less engine power.

The radio altimeter normally measures the altitude of the plane above the ground very accurately
and can start registering this from 2500 feet. As already mentioned, this radio altimeter is very
significant for providing the appropriate power for an automatic landing.
A Boeing is fitted with two radio altimeters, a left one and a right one.
The black box has shown that this deviation only occurred in the left radio altimeter.

The voice recorder has shown that the crew were notified that the left radio altimeter was not
working correctly (via the warning signal “landing gear must go down”).
Provisional data indicates that this signal was not regarded to be a problem.

In practice, the plane responded to this sudden change as though it was at an altitude of just a few
meters above the Polderbaan and engine power was reduced.
It seems that the automatic system – with its engines at reduced power – assumed it was in the
final stages of the flight.
As a result, the aircraft lost speed.

Initially the crew did not react to the issues at hand.
2


As a result of the deceleration, the aircraft's speed was reduced to minimum flying speed (stalling
situation) and warning signals (the steering column buzzes at an altitude of 150 metres) were
given.

The black box shows that full power was then applied immediately.
However, this was too late to recover the flight, the aircraft was too low and, consequently, the
Boeing crashed 1 kilometre short of the runway.

The black box – which can register 25 hours of flying time and which, in this case, covered 8 flights
- showed that this problem had occurred twice previously in a similar situation, before landing.

The aircraft initially hit the ground with its tail and then the undercarriage followed.
The forward speed was about 175 km per hour upon impact.
An aircraft of this weight should normally have a speed of 260 km per hour for landing.

The aircraft came to a rapid halt (after about 150 m) as a result of the arable land being made up
of boggy clay.

The braking caused by the ground meant that the aircraft broke into two pieces; the tail broke off
and the aircraft’s hull ruptured at business class.

The landing gear broke off, in accordance with its design.
This also applied to the two engines.
The full power and the sudden braking resulted in both engines continuing forwards for a further
250 meters.

Most of the fatally wounded victims were located near the rupture, in business class, and the three
crew members in the cockpit died as a result of the enormous braking forces, partially caused by
the embedded nose-wheel and the forward movement of the aircraft.

The section that remained most intact was situated around the wings.

On board the plane there were 127 passengers and 7 crew, of whom 28 are still hospitalised.

The Board’s investigation will now focus fully on the workings of the radio altimeters and the
connection to the automatic throttle (automatic steering system).

Weather conditions, particularly visibility through the low cloud base and the mist, probably meant
that the Polderbaan was not yet visible at the height at which the descent was commenced.

The Safety Board board will be assisted in its investigation and its attempts to ensure lessons are
learnt by the following organisations:
• the National Transportation Safety Board
• Bureau d’Enquetes et d’Analyse (BEA)
• Aviation Accident Investigation Branche (AAIB)
• Directorate General of Civil Aviation (Turkse Rijksluchtvaartdienst, DGCA)
• Boeing
• Turkish Airlines
• The engine manufacturer, CFM
3

• Inspectie Verkeer en Waterstaat (IVW) [Traffic and Waterways Inspectorate]
• Federal Aviation Agency (FAA, American Civil Aviation Authority)
• Vereniging van Nederlandse verkeersvliegers [Association of Dutch Commercial Pilots]
• Nederlandse vereniging voor cabinepersoneel [Dutch Association for Cabin Personnel]


Internationally, both the ICAO and the EU stipulate that involved parties may take part in the
Board’s investigation (party system).

The investigation itself, however, is supervised by and remains the Board’s responsibility.

The Board has also received a great deal of data from the Public Prosecutor for its investigation.

Furthermore, there have been content-based contributions from a great many police organisations.
The National Police Force, particularly all staff from the National Team of Forensic Investigation
who are responsible for the forensic work at the location itself, the Aviation Police, who took all the
aviation photographs, and the National Traffic Assistance team who helped the Board to measure
the location of the accident.

The Public Prosecutor took possession of the aircraft and, as a result, responsibility for guarding it
lay entirely with them.
Police officers from all over the country were drafted in for this purpose.
We are extremely grateful for their outstanding and meticulous work and for guarding the aircraft.

There was a misunderstanding regarding the use of the data from the cockpit voice recorder and
the flight recorder (black box).
It is established, in Dutch law, that the Public Prosecutor may only have access to this data if there
is a question of abduction, terrorism, murder or manslaughter.

In such a situation, the Safety Board is also legally obliged to hand over this data to the Public
Prosecutor.

In principle, there are two investigations being carried out into the accident.
• The judicial investigation.
The search for punishable facts and the use of these to hold those responsible to account.
• The independent investigation.
This investigation focuses fully on finding out what happened so that lessons can be learnt.

There is always some tension between the two investigations.
Within criminal law you may be silent.
Nobody needs to contribute to his or her sentence.
With the independent investigation, however, you want to ensure that everything is said.

For this reason, the reports from the Board may not be used as evidence in lawsuits.

From today onwards, the investigation by the Board will concentrate on two subjects:

The technical investigation will focus on the role of the automatic pilot, the automatic throttle
system and the connection to the radio altimeter. <This will take place with the same involved
parties>.
Alongside the aforementioned technical investigation, the focus will also be on the management of
the crisis.
How was the disaster dealt with and what can be learnt from this.
This investigation will also focus on the passenger list.

The recovery of the wreckage will probably take place at the end of this week.
The aircraft will be taken to another location for – possible – further investigation.

The Board is of the opinion that extra attention is needed for the role of the radio altimeter when
using the automatic pilot and the automatic throttle system. The Board has issued a warning for
Boeing today requesting extra attention to a part of a manual for the Boeing 737, in which is stated
that in case of malfunction of the radio altimeter(s), the automatic pilot and throttle system that
are connected to this may not be used for approach and landing. The Board would like Boeing to
consider an investigation into whether this procedure is also applicable during flight.

With the exception of the malfunction of the left radio altimeter the investigators of the Dutch
Safety Board have not yet found any irregularities.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Αγαπητέ jkar ,
Το κείμενο που παραθέτει ο docORL , αν και σαν πρωταρχική έρευνα , δηλώνει ξεκάθαρα του λόγους που έπεσε το αεροπλάνο.
Σαφώς αναφέρει ότι το συγκεκριμένο όργανο είχε μέσα σε 25 ώρες παρουσιάσει άλλες δύο φορές την ίδια βλάβη (αλλά προφανώς οι προηγούμενοι πιλότοι τα κατάφεραν....).
Σαφέστατα ρίχνει ευθύνες και στον θάλαμο διακυβέρνησης (που αγνόησε το πρωταρχικό σήμα και συνέχισε χωρίς να παρέμβει στην αυτόματη διαδικασία....)

Μετά από αυτά δημιουργούνται ερωτήματα για πολλούς:
1) Για την Boeing που βασίζει το όλο σύστημα αυτοματισμού σε ένα μόνο αισθητήρα !!!( Πού είναι η εφαρμογή της φιλοσοφίας fail safe)?????
2) Του συστήματος αναφοράς βλαβών από τους πιλότους της ΤΗΥ.
3) Της συντήρησης από την τεχνική βάση της ΤΗΥ.
4) Το C.R.M της ΤΗΥ.
5) Την ορθότητα της διαδικασίας με την οποία λαμβάνουν πιστοποιητικά αποδοχής τα νέα αεροσκάφη (κληρονομικότητα) από τους οργανισμούς ασφαλείας (FAA κλπ) χωρίς να υπάρχει back up system.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

aas59":2rutst5r said:
Αγαπητέ jkar ,
...
Μετά από αυτά δημιουργούνται ερωτήματα για πολλούς:
1) Για την Boeing που βασίζει το όλο σύστημα αυτοματισμού σε ένα μόνο αισθητήρα !!!( Πού είναι η εφαρμογή της φιλοσοφίας fail safe)?????
...

Θα συμφωνήσω στα άλλα, να πω απλά ότι αρκούσε να πατήσει από τον Α στον Β αυτόματο, και δεν θα είχε γίνει τίποτα... Εκτός αν έκανε autoland και με τους 2 "on" που αμφιβάλλω... Στον χρόνο που είχε βέβαια το αποτέλεσμα άγνωστο...
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

υπάρχει κι ένα άρθρο στο ιν:

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=245

Άρα gonso, οι κινητήρες δουλεύαν στο φουλ, παρόλο που φαίνονται σε καλή κατάσταση τα πτερύγιά τους.
 
Re: Ατύχημα της ΤΗΥ στο Amsterdam

Μάλιστα. Καινούρια κομμάτια στο πάζλ.

Η ανακοίνωση αυτή, μόνο περισσότερα ερωτηματικά προσθέτει, και απλά αποκλείει υποθέσεις όπως προβλήματα στους κινητήρες, wake και μερικά άλλα.

Όμως τεχνικά, η γενική εξήγηση που δίνεται απλά δεν στέκει.

Βάση των καιρικών συνθηκών, δεν ήταν απαραίτητο να γίνει αυτόματη προσγείωση με δύο αυτομάτους πιλότους ενεργοποιημένους. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι το πλήρωμα (ο εκπαιδευτής βασικά), μπορεί να προετοιμαστεί και να κάνει αυτόματη προσγείωση για εκπαιδευτικούς λόγους.

Σε τέτοιες προσγειώσεις, συνήθως ο κυβερνήτης "πετάει", αλλά αυτό μπορεί να μην ισχύει στην συγκεκριμένη εταιρεία.

Η ανακοίνωση δεν ξεκαθαρίζει αν δύο αυτόματοι ήταν ενεργοποιημένοι ή ένας. Αν ήταν ένας, ή βλάβη στο αριστερό ραδιουψόμετρο δεν έχει την παραμικρή επίδραση σε τίποτα.

Αν δύο αυτόματοι είναι επιλεγμένοι, αυτό που λένε ότι έγινε δεν θα μπορούσε να γίνει καθώς οι δύο αυτόματοι ΔΕΝ έχουν ενεργοποιηθεί ακόμα, στο ύψος που λένε ότι έγινε η "στραβή". Μόνο ο ένας δουλεύει. Ο δευτερος "κομπλάρει" μεταξύ 1500 και 800 πόδια. Άρα πρέπει να υπάρχει και δευτερεύων πρόβλημα εκεί.

Όπως και να έχει το θέμα (όπου ίσως αποκαλυφθεί σχεδιαστικό πρόβλημα), το τι κάνει ο αυτόματος/οι πιλότος/οι ή οι αυτόματες μανέτες, είναι δική τους δουλειά. Το τί κάνουν οι πιλότοι είναι το θέμα.

Οι αυτοματισμοί αραιά και πού δημιουργούν προβλήματα. Και γι'αυτό έχουμε ακόμα πιλότους στα πιλοτήρια και δεν πετάνε μόνα τους (ακόμα). Το πρόβλημα μπορεί να συμβεί σε φάση της πτήσης που οι πιλότοι αντικειμενικά να μήν μπορούν να αντιδράσουν. Όμως το ότι οι μανέτες ήρθαν πίσω μόνες τους στα 2000' πόδια με το αεροπλάνο στον αυτόματο και το αεροπλάνο έπεσε, συγνώμη δηλαδή και αν οι πιλότοι του φόρουμ με βρίσκουν υπερβολικό να μου το πείτε, μιλάμε για τεράστια ευθύνη. Monitoring και Situational Awareness , πού πήγανε? Δεν είναι CRM?

Από τα 2000 πόδια μέχρι το έδαφος, είναι μία αιωνιότητα με όρους προσέγγισης. Αν οι μανέτες κλείσουν, με φλάπς 15 (δεν είχε παραπάνω καθώς δεν είχε κατεβάσει τροχούς ακόμα βάσει της ανακοίνωσης), με τροχούς πάνω καί μόλις το αεροπλάνο περνάει από την φάση της οριζόντιας πτήσης στην φάση της καθόδου στο ILS, περνάνε πάνω από 60 δευτερόλεπτα για να φτάσει το αεροπλάνο κοντά σε ταχύτητα stall. Όλη αυτήν την ώρα, κανένα από τα 6 μάτια στο πιλοτήριο δεν κοίταξε το ταχύμετρο? Όλοι το ραδιουψόμετρο κοιτάζανε? Προφανώς, και εκέι προκύπτει η ευθύνη, η οποία πιθανολογώ ότι θα αναδειχθεί στο τελικό πόρισμα.
 
Aντίδραση Boeing

H Boeing μας λέει πιό πολλά από τους διερευνητές. Μόλις έβγαλε ΜΟΜ (Μulti Operator Message). Δεν το αναπαράγω ολόκληρο, μόνο τα πιό σημαντικά κομμάτια επιγραμματικά:

- To date, no evidence has been found of bird strike, engine or airframe icing, wake turbulence or windshear.
- There was adequate fuel on board the airplane during the entire flight.
- Both engines responded normally to throttle inputs during the entire flight.
- The airplane responded normally to flight control inputs throughout the flight.


the crew was using autopilot B and the autothrottle

During the approach, the right Low Range Radio Altimeter (LRRA) was providing accurate data and the left LRRA was providing an erroneous reading of -7 to -8 feet.

When descending through approximately 2000 feet the autothrottle, which uses the left radio altimeter data, transitioned to landing flare mode (σσ. αυτό δεν γίνεται κανονικά, ακόμα και αν έχει χαλάσει το ραδιουψόμετρο) and retarded the throttles to the idle stop.

The throttles remained at the idle stop for approximately 100 seconds during which time the airspeed decreased to approximately 40 knots below the selected approach speed.


crews should be reminded to carefully monitor primary flight instruments (airspeed, attitude etc.)
 
Top