Let's talk CRM

  • Thread starter Thread starter gonso
  • Ημερομηνία δημιουργίας Ημερομηνία δημιουργίας
Θα προσπαθήσω και θα "υποδυθώ" την απάντηση του συνεντευξιαζόμενου πρός τον ερωτώντα:

" Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Το βασικότερο πιστεύω, δεν είναι τί θα έκανα σε αυτήν την περίπτωση. Το θέμα είναι τί αξιοπιστία θα έχω σαν μέλος πληρώματος. Αν είμαι κάποιος ο οποίος συστηματικά "πετάγομαι" με το παραμικρό με υποδείξεις και άκαιρα/άσκοπα σχόλια πρός τους κυβερνήτες, αφενός δεν θα είμαι ούτε ευχάριστος να πετάει κανείς μαζί μου και αφετέρου ότι θα λέω, θα μοιάζει πιό πολύ με ηχορύπανση μετά από καιρό.

Αν "επενδύσω" στις σχέσεις μου στο πιλοτήριο, προσπαθώντας να κτίσω την αξιοπιστία μου, μην εκνευρίζοντας τους άλλους με υποδείξεις για μικροσφάλματα τα οποία δεν επηρρεάζουν την ασφάλεια της πτήσης, πιστεύω ειλικρινά ότι σε μία εταιρεία με πιλότους τόσο υψηλών στάνταρντς σαν την δική σας, ότι θα έρθει η ώρα που η επένδυσή μου θα μου προσφέρει κέρδη. Όταν θα μιλήσω και θα τονίσω το πρόβλημα, θα εισακουστώ. Ο άλλος θα πεί μέσα του : "Για να μου την λέει αυτός, μάλλον κάτι κακό κάνω."

Εν κατακλείδι, έχουμε την τάση να εισακούμε κάποιον ο οποίος μας είναι συμπαθής πολύ πολύ περισσότερο από κάποιον που μας είναι αντιπαθής"



Κάποια τέτοια απάντηση, πιστεύώ ότι θα άρεσε πολύ. Δείχνει άνθρωπο που ρίχνει βάρος στις ικανότητες και όχι μόνο στο συγκεκριμένο καθήκον.

Πχ, αν σου δώσω εσένα το καθήκον, να πάιρνεις μία άμαξα με μουλάρι (που δεν έχεις καμμία σχέση) και να πηγαίνεις από το Α στο Β σημείο και πάλι πίσω, κάθε μέρα τρείς φορές και κάνε όση προπόνηση θές πρίν αρχίσεις. Εσύ αντί να μάθεις να κάνεις αυτό, κάνεις από το Α στο Β, μετά πάς στο Γ, το κάνεις δυό τρείς βόλτες, πάς στο Α, μετά πάλι στο Γ και στο Δ καί γυρίζεις στο Β για προπόνηση. Έτσι θα αποκτήσεις την ικανότητα του αμαξά. Όχι του αμαξά που πάει από το Α στο Β και πάλι πίσω. Είσαι έτοιμος για όλα. Απέκτησες την ικανότητα, πέραν και ασχέτως του καθήκοντος.
 
Αγαπητε gonso δεν επεκείνετε τη συζήτηση μετά το CRM σιγά σιγά και στο MCC αφού διδάσκεται και απαιτείται πλέον ως απαραίτητη συνέχεια του CRM από τις εταιρίες, ως προς το περιεχόμενο , πιθανές αλλαγές, βελτιώσεις ,συμπληρώσεις , άλλη σκοπιμότητα, λόγους και διακριτές διαφορές μεταξύ των κλπ, για να μαθαίνουμε κι εμείς οι εκτός ?
 
Γειά σου ΑΟΑ.

Surpise surprise (που λένε), δεν υπάρχει καμμία διαφορά ανάμεσα στά δύο. Από την λίστα που έχω γράψει πιό πάνω, κάτω από την ενότητα "ΠΛΗΡΩΜΑ", περιλαμβάνονται όλες οι ικανότητες που απαιτούνται για MCC. Φυσικά, για κάθε προτασούλα της λίστας, γράφονται ολάκερα βιβλία!
 
gonso":3h6q1oka said:
Μία πατέντα που χρησιμοποιούν ορισμένες εταιρείες, είναι αυτή της πλύσης εγκεφάλου. Κυριολεκτώ και εξηγώ.

Εφαρμόζουν ΠΑΓΙΑ πολιτική της χρήσης του ενικού παντού και για όλους. Δεν έχει "Κύριε Κυβερνήτα, Καπετάνιε, Κάπτεν" και τέτοια. Έχει "Αντώνη, Θανάση, Πάυλο, Τόμας". Για όλους. Με το μικρό όνομα αποκαλεί ο νεότερος Κ2 της εταιρείας τον αρχαιότερο εξεταστή, εντός και εκτός κόκπιτ. Το ίδιο και οι αεροσυνοδοί και οι μηχανικοί.

Ακριβώς αυτό εφάρμοζε και ο Van Zanten,επιμένοντας νά μήν τόν αποκαλή κανείς "κυβερνήτη" αλλά απλώς Jap (όχι Jacob,που ήταν τό μικρό του όνομα,αλλά Jap που ήταν το παρατσούκλι του...).Απόδειξη οτι κάθε άλλο παρά αυταρχικός ήταν.

Μάλιστα δέ,ο Bartelski αναφέρει και το γεγονός οτι την ώρα που ο VZ έστριβε το αεροπλάνο γιά να μπή στον διάδρομο να πάη στο σημείο εκκίνησης τής απογείωσης,ο συγκυβερνήτης Klas Meurs τού υπέδειξε νά προσέξη να μήν κάνη την στροφή πολύ κλειστή γιά να μήν φθείρη τά λάστιχα τών τροχών υπερβολικά.Ενας αυταρχικός ("αναποδιασμένος" δηλαδή) κυβερνήτης δέν θά έπέτρεπε κάν στόν Κ2 του νά τού κάνη υποδείξεις....

Η λογική τής χρήσης τού ενικού είναι απλή:ο Αντώνης,ο Θανάσης και ο Παύλος είναι μέλη τής ίδιας ομάδας,νιώθουν οτι έχουν δικαίωμα να λένε την γνώμη τους και νά γίνεται αυτή σεβαστή,άσχετα άν ο Παύλος π.χ. είναι αυτός που θά πάρη στο τέλος την απόφαση γιά τό τί μέλλει γενέσθαι (καί η οποία μπορεί να είναι ακόμα και αυτούσια η άποψη που εξέφρασε π.χ.ο Θανάσης).

Αυτά πρός το παρόν καί επανέρχομαι αύριο.
 
Φίλε gonso ευχαριστώ για την διευκρύνιση απλά υπέθεσα ότι μπορεί να ήθελες να αναπτύξεις σε λεπτομέρειες αυτά που γράφονται στο ΠΛΗΡΩΜΑ ( σε ολάκερα βιβλία όπως πολύ σωστά αναφέρεις ), για να συνεχιστεί η ωραία επιστημονικά τεκμηριωμένη συζήτηση από σας τους ειδικούς , για να εμπλουτίζουμε ακαδημαϊκώς από ενδιαφέρον κι εμείς οι εκτός άμεσου χώρου αδαείς τις γνώσεις μας!
 
Ουσιαστικά το MCC (Multi Crew Cooperation) μπορεί να συμπεριληφθεί στο CRM, αλλά καλό θα ήταν να το αποφεύγαμε. Σύμφωνα με την περιγραφή του gonso, ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ θα μπορούσε να συμβάλλει σε μία επιτυχημένη πτήση, συμπεριλαμβάνεται στο CRM. Πιθανώς και να είναι αλήθεια αυτό, αλλά ο όγκος των πληροφοριών και των θεμάτων που συμπεριλαμβάνονται στις "προτασούλες" που παρέθεσες φίλε gonso, με κάνει εμένα σαν απλό χειριστή να αγχώνομαι να καταπιαστώ με κάτι τέτοιο.
Θα προτιμούσα το κλασσικό: "Σπάστα και ξαναρίχτα", δηλαδη να αναλύσουμε το όλον σε μικρότερα μέρη και να ασχοληθούμε με το καθένα ξεχωριστά.
Φαντάσου στην Ιατρική να υπήρχε ένα μάθημα, "Το Ανθρώπινο Σώμα", με ένα βιβλίο 18000 σελίδων.... ακόμα μάγους-γιατρούς θα είχαμε.
Γενικά, πιστεύω πως πρέπει να βελτιώνουμε έναν τομέα τη φορά, με δεδομένο πως οι χειριστές γενικά δεν είναι άσχετοι που μετά από το type rating, πήραν 400 ψυχές να τις πάνε ταξίδι. Είναι επαγγελματίες, που για κάποιους λόγους, δυστυχώς διαφορετικούς κάθε φορά, αγνοούν σε κάποια φάση της πτήσης κάποιον από τους κανόνες που απαρίθμησες.
Το θέμα είναι να μάθουν τους κανόνες λίγους λίγους και να εστιάσουν στην εμπειρία των ατυχημάτων και να δουν γιατί ανά περίπτωση, κάποιοι κανόνες καταστρατηγήθηκαν.
 
Κατ' αρχήν συγαρητήρια στον gonso που άνοιξε το topic!
Ομολογώ πως το παλεύω δυο μέρες να βγάλω αξιόλογο post και γιατί άλλες υποχρεώσεις μου τρώνε χρόνο και γιατί θέλω να κάνω παράλληλα με τις απόψεις μου, και ένα σχολιασμό κάποιων γραφομένων του φίλου vassdel ώστε ίσως να βγει μια έμμεση σύγκριση πολεμικής και πολιτικής αεροπορίας γύρω από το θέμα CRM. Ξεκινάω λοιπόν και ελπίζω να μην πήγε τζάμπα η διήμερη προετοιμασία :)
vassdel":2i418umy said:
Ο συγκυβερνήτης που βλέποντας το αεροπλάνο να καρφώνει στο βουνό, χαστουκίζει τον κυβερνήτη, ΔΕΝ είναι CRM.Είναι κοινή λογική...
Ο Κ1, που χάνει τους μισούς ή και περισσότερους κινητήρες και στρέφεται στον Κ2 για να πάρει μια δεύτερη γνώμη, ΔΕΝ είναι CRM. Είναι απλά ηλίθιος...
Ο Κ2 που βλέπει το αεροσκάφος να προσγειώνεται στη Συγγρού, ενώ γνωρίζει πως η Συγγρού είναι μεν καλό αεροδρόμιο αλλά με λιγουλάκι στενό διάδρομο και πολλά follow me στη μέση, ΔΕΝ είναι CRM. Κάνει απλώς τη δουλειά του...
Ο Κ1 που είδε πως το αεροσκάφος του πήγαινε για plats and not go στον Hudson και πήρε τα χειριστήρια από τον σαφώς μικρότερης εμπειρίας Κ2 για να το εκτελέσει, ΔΕΝ είναι CRM. Απλώς εκτέλεσε αυτό που λέμε σε όλα ανεξαιρέτως τα briefing, όταν πετάμε με νεαρούς συγκυβερνήτες: Σε περίπτωση emergency που απαιτεί ειδικό χειρισμό και υπάρχει χρόνος για λήψη αποφάσεων, ο έμπειρος πιάνει τα χειριστήρια και ο νεαρός ανοίγει τα κιτάπια του...
Στα άνωθι με κάλυψε η προτελευταία τοποθέτηση του gonso. Απλά να προσθέσω πως το CRM έχει ευρύτερη έννοια από αυτή που προφανώς έχει στο νου του ο vassdel. Και μέσω του CRM πρέπει να υπερισχύσει η κοινή λογική, να αποφευχθεί η ηλιθιότητα, ο Κ2 να κάνει τη δουλειά του κ.ο.κ...
Δεν φτάνει ο συγκυβερνήτης να υψώσει τη φωνή του. Πρέπει ο κυβερνήτης να τον ακούσει. Δεν είναι αρκετό να πάρει ο συγκυβερνήτης τα χειριστήρια στα χέρια του. Πρέπει ο κυβερνήτης να το δεχτεί και να μην αρχίσει "η πάλη των χειριστηρίων"! Αυτό είναι CRM!
Και επειδή οι περισσότεροι αχολείστε με τον κυβερνήτη, να θέσω έναν προβληματισμό και για τον συγκυβερνήτη. Πώς μπορεί ο συγκυβερνήτης να αποκτήσει την αυτοπεποίθηση που χρειάζεται, ώστε όταν χρειαστεί να μπορέσει να αμφισβητήσει τον κυβερνήτη και να φτάσει μέχρι και να του αρπάξει τα χειριστήρια;; Προφανώς εξαρτάται από τη συμπεριφόρα των κυβερνητών στην καθημερινή εργασία!
Και η συμπεριφορά αυτή μπορεί να διδαχτεί και φυσικά αποτελεί μέρος του CRM!

vassdel":2i418umy said:
Κάπου εδώ θα έπρεπε να σταματήσω, αλλά είμαι αναγκασμένος να μιλήσω λίγο και για την πολεμική αεροπορία.
Κατ' αρχάς, το μεγαλύτερο μέρος των πιλότων που προέρχονται από την ΠΑ, έχουν πετάξει μόνο σε μονοθέσια αεροσκάφη. Με δεδομένο τον ορισμό του CRM, καταλαβαίνετε πως η τοποθέτηση: τήν πολεμική αεροπορία,χώρον όπου το CRM γενικά δέν χαίρει μεγάλης εκτίμησης, είναι λανθασμένη. Στα μονοθέσια, CRM, απλά ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει.
Τι γίνεται όμως στα multi crew της ΠΑ?
Επειδή δεν μπορώ να μιλήσω για όόόόόόόλους τους χειριστές, θα παραθέσω την προσωπική μου επαφή με το CRM στους κόλπους της ΠΑ. Θεωρώ τον εαυτό μου έναν μέσο χειριστή πολυθεσίου μέσου και ως εκ τούτου, ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα.
Από πολύ νωρίς στην αεροπορική μου καριέρα, τοποθετήθηκα σε πολυθέσιο μέσο. 2 χρόνια σε μαχητικό αεροσκάφος ουσιαστικά δεν είναι τίποτα μπροστά στα 14 χρόνια που πετάω με ελικόπτερα. Εκεί "ανδρώθηκα" και η σημερινή μου συμπεριφορά οφείλεται και διαμορφώθηκε από τους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάστηκα.
Εγώ πιστεύω πως ακόμα και στα multi-crew αεροσκάφη της ΠΑ πρακτικά δεν χωράει και πολύ CRM. Διότι όταν από τα 18 σου στην ΣΙ μαθαίνεις να υπακούς όποιον έχει έστω και ένα παραπάνω συρίτι από εσένα, πως θα έχεις την αυτοπεποίθηση να μιλήσεις όταν χρειαστεί και από την άλλη πως θα έχει μάθει ο ανώτερός σου να σε ακούσει;;
Δηλαδή στην ΠΑ δεν μπορεί να ισχύσει η βασική αρχή του CRM. Τα μέλη του πληρώματος είναι ίσα, με την πλάστιγγα να γέρνει πολύ ελαφρά υπέρ του κυβερνήτη. Σε όλες τις ΠΑ ισχύει αυστηρή δομή πυραμίδας.
Επίσης με δεδομένο πως οι περισσότεροι χειριστές που επανδρώνουν multi-crew αεροσκάφη της ΠΑ, ανδρώθηκαν και ωρίμασαν επαγγελματικά σε μοίρες μαχητικών (επομένως single-crew), δεν κατέχουν το θέμα CRM και φυσικά δεν το εφαρμόζουν στις καθημερινές επιχειρήσεις.
Πηγαίνοντας λοιπόν πάλι στο κύριο θέμα του forum (την πολιτική αεροπορία) προκύπτει πως η συντριπτική πλειοψηφία χειριστών από ΠΑ είναι ακατάλληλοι για πολιτικά αεροσκάφη. Επομένως καλά έχουν κάνει ολες οι αεροπορικές εταιρίες του κόσμου (εκτός από μερικές... ανατολι(τι)κες) που τους έχουν παραμερίσει...
Αυτά σε πρώτη φάση και περιμένω να συνεχιστεί η πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα. Επίσης δεσμέυομαι να postάρω και αληθινό συμβάν γνωστής αεροπορικής εταιρίας, που έχει πολύ ενδιαφέρον λόγω CRM (ή... μη CRM :wink: )!
 
Kατ'αρχάς να διαφωνίσω με τον φίλο μου τον Νίκο, για το άν οι χειριστές της ΠΑ κάνουν για την πολιτική αεροπορία. Εγώ πιστεύω ότι κάνουν μιά χαρά. Με μιά προυπόθεση (που ίσως είχα ξανα-αναφέρει παλαιότερα). Κατά την μετακίνηση από την μία "ζωή" στην άλλη, συνειδητά να ενεργήσουν ώστε να αφήσουν πρακτικές/μεθόδους/φιλοσοφίες/νοοτροπίες (ακόμα και φρασεολογίες) της ΠΑ εκεί που ανήκουν. Στο παρελθόν. Είναι απόλυτα ικανοί, αποδεδειγμένα, γι'αυτήν την δουλειά, αρκεί να καταλάβουν ότι άλλαξαν ουσιαστικά επάγγελμα και να προσπαθήσουν σκληρά να ανέβουν την νέα πυραμίδα.

Για την ερώτησή σου Νίκο σχετικά με το πώς ο συγκυβερνήτης θα αποκτήσει την αυτοπεποίθηση για να μπορεί να γίνει ένα αποτελεσματικό "δίκτυ ασφαλείας", μπορώ να πώ δύο πράγματα. 1) Να ακολουθήσει την τεχνική του "φίλου μας" στην απάντηση του interview που έγραψα πιό πάνω 2) Να φτιάξει την πανοπλία του. Ποιά είναι αυτή? ΑΠΟΛΥΤΗ γνώση του αντικειμένου. Βιβλία-βιβλία-βιβλία. Όταν ο Κ2 κάθεται και ξύνει το κεφάλι του, όντας μή σίγουρος για το αν αυτό που κάνει ο Κ1 είναι σωστό, κατά 90% δεν θα πεί κουβέντα, μιάς και μπορεί να κάνει λάθος και να ξεφτυλιστεί. Αν είναι 100% σίγουρος και πέρα πάσης αμφιβολίας ότι αυτό που συμβαίνει είναι λάθος, είναι πολύ πιό πιθανό ότι δεν θα φοβηθεί να μιλήσει.

Vassdel, κάνεις κάποιες πολύ εύστοχες παρατηρήσεις και θα τις συζητήσουμε όταν βρώ λίγο χρόνο.

ΑΟΑ, θα επανέρθω πιό αναλυτικά στο κεφαλαιο ΠΛΗΡΩΜΑ αργότερα, γιατί αρχίζει το δεύτερο ημίχρονο. ΕΛΑ ΜΩΡΗ ΑΕΚΑΡΑΑΑΑΑΑΑ
 
Ίσως δεν ήμουν αρκετά σαφής, αλλά έγραψα πως η συντριπτική πλειοψηφία των εκ ΠΑ χειριστών δεν είναι κατάλληλοι για την πολιτική αεροπορία!
Φυσικά, αν αλλάξουν άρδην τη νοοτροπία τους... no problem!!! Αλλά, ειδικά στη ελληνική πραγματικότητα, δεν είναι πολύ δύσκολο να γίνει αυτό;
Εννοείται πως δεν μίλαγα για χειριστές τύπου vassdel που έχουν "μεγαλώσει" σε multi-crew περιβάλλον! Αλλά ας μην το πάμε off topic.
Ακολουθεί το συμβάν που είχα υποσχεθεί να βγάλω στη φόρα :wink:
Πτήση της πασίγνωστης γερμανικής εταιρίας charter LTU. Απογείωση από Palma de Mallorca και ο ΕΕΚ δίνει εντολή για στροφή σε πορεία 130. Ο κυβερνήτης, που ήταν pilot flying στο συγκεκριμένο σκέλος, αρχίζει στροφή για πορεία 310 :shock: Ο συγκυβερνήτης προσπαθεί να τον πείσει πως η πορεία είναι 130 που είναι και απολύτως φυσιολογικό μιας και όσοι γνωρίζουν την Palma, με πορεία 310 πας ολούθε για τα βουνά!
Προφανώς ο κυβερνήτης είχε κάποιου είδους incapacitation μιας και ούτε ο ΕΕΚ ούτε ο συγκυβερνήτης μπορούσαν να τον μεταπείσουν...
Αφού ο συγκυβερνήτης προσπάθησε, χωρίς αποτέλεσμα φυσικά, να πάρει τον έλεγχο του αεροσάφους στα χέρια του και αφού είχε αρχίσει η "μάχη των χειριστηρίων", ο συγκυβερνήτης αρπάζει τον πυροσβεστήρα που βρίσκεται στο cockpit, τον φέρνει στο κεφάλι του κυβερνήτη και παίρνει τον έλεγχο του αεροσκάφους. Ο κυβερνήτης ξύπνησε λίγο πριν την έναρξη της προσέγγισης στο Dusseldorf!!! Οπότε, τέλος καλό, όλα καλά :)
Τα σχόλια και τα συμπεράσματα, δικά σας...
 
Αγαπητε φιλε niko_

απλα θα κανω μια παρατηρηση στα λεγομενα σου,οτι οι χειριστες προερχομενοι απο την εκαστοτε Π.Α,ΔΕΝ υστερουν σε τιποτα απο θεμα ικανοτητων σε σχεση με τους ''πολιτες εκ γεννετης'' απλα οπως ειπωθηκε ο τροπος σκεψης ειναι διαφορετικος(και ειναι φυσιολογικο βεβαια,καθως δεν πετας με τα ιδια δεδομενα ενα μαχητικο και αντιστοιχως ενα πολιτικο α/φος)το μονο που προκυπτει ειναι με το ποσο ετοιμος ειναι ο ''μαχητης'' μαζι με την στρατιωτικη του φορμα να κρεμασει και την αντιστοιχη νοοτροπια,που προβλεπει το κουστουμι( :wink: ).osoια το αν εχουν παραμεριστει δεν εχω την ιδια γνωμη...προσφατο παραδειγμα φιλος μου με λαμπρη καριερα στην Π.Α σε μαχητικα,προθυπουργικο,αυτη τη στιγμη πεταει στην athens.Πολυ εντονοτερο το φαινομενο δε στην αντιπερα οχθη,την αμερικη,οπου το μεγαλυτερο ποσοστο των βετερανων επειτα απο ενα συντομοτατο σχολειο νομιμα πετανε πολιτικα αεροσκαφη,και πιστεψε στις major airlines τις αμερικης μπαινεις*eντας 1 απο τα 3 ακολουθα προσωντα:1)κατοχος πανεπιστημιακου διπλωματος και αδειων χειριστη,2)πολυ εμπειρος χειριστης(σχεση ηλικιας και πτητικης εμπειριας),3)σχετικα νεος ηλικικα βετερανος απο την u.s.f.

Φιλικα,
*κυριως,οχι παντα

**δεν ειναι λιγες οι φορες που ακουω απο την α3 χειριστες με καθαρα φρασεολογια της Π.Α,πχ ''αιγαιου 2030 ανερχομενοι για τους 130 κισσους'',εννοοντας fl130

Gonso συνχαρητηρια για το ξεκινημα του συγκεκριμενου!!!
 
Top