ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΕ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ ΤΗΣ Α3

[giorgos738]

@ gonso:

Αληθεια φιλε gonso,τι ειναι αυτο που σε "προσεβαλλε" τοσο πολυ στο post μου και το θεωρεις ως "μπουρδολογια"?? Δηλαδη,πως θα ηθελες να εχει εξελιχθει η ολη κατασταση,ωστε αυτο που εγραψα να μην φαινεται υπερβολικο?Εαν το αεροπλανο ειχε καταληξει στα χωραφια θα ηταν καλυτερα η χειροτερα απ'οτι τωρα?Ενας πιλοτος σε μια οποιαδηποτε emergency κατασταση,εχει άλλη επιλογη περαν της ψυχραιμιας?Επιστρατευει ολο τον επαγγελματισμο του και τις γνωσεις του προκειμενου να αντιμετωπισει αυτη την κατασταση (οσο σοβαρη κι αν ειναι),η οχι?Προσπαθει να βεβαιωθει οτι οι κινησεις του θα ειναι οσο πιο σιγουρες και σταθερες γινεται,η οχι? Γιατι αν δεν κανει κατι απο τα παραπανω, ε,τοτε ολοι μαζι,οντως θα καταληξουν στα χωραφια...Δεν σχολιασα τι ενοιωσε ο κυβερνητης,η αν ο συγκυβερνητης τα'κανε πανω του..Ανθρωποι ειναι κι αυτοι,ειναι φυσικο να αγχωθουν,Δεν ειπε κανεις το αντιθετο.Το οτι τελικα αποδειχτηκε,οτι το ολο θεμα ηταν "ενα φωτακι λιγοτερο",αυτο,εκεινη την ωρα ΔΕΝ ηταν σε θεση να το ξερουν.Ουτε ηταν σε θεση να ξερουν εαν το σκελος που φαινοταν να εχει κλειδωσει,ΕΙΧΕ οντως κλειδωσει...Γι'αυτο και εκτελεσε αυτην την τεχνικη στην προσγειωση του,"ακουμπωντας" στιγμιαια το δεξι σκελος στο διαδρομο,ωστε να διαπιστωσει εαν θα εμενε στη θεση του.Γι'αυτο κρατησε το αεροπλανο στο αριστερο σκελος και ξαναεπανελαβε τη δοκιμη αυτη για δευτερη φορα ωστε να ειναι σιγουρος.Γι άυτο και το ριναιο σκελος παρεμεινε για ολη αυτη την ωρα στον αερα,(το προσεξε κανεις αυτο?),ωστε αν κατι δεν πηγαινε καλα,να επιχειρουσε ανυψωση του αεροσκαφους και να επαναξιολογηθει η κατασταση με τα νεα δεδομενα.Εαν ολα αυτα σου φαινονται για μια κανονικη προσγειωση,τοτε μαλλον θα πρεπει να την ξαναδεις...
Και στην τελικη,ΔΕΝ ειναι κακο να λες μπραβο σε ανθρωπους που βρεθηκαν σε μια δυσκολη κατασταση και ανταπεξηλθαν ΠΛΗΡΩΣ στις απαιτησεις της....

Υ.Γ. Το εαν διαβασαν το checklist,ειμαι σιγουρος οτι ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ.Που το'ξερω?Σιγουρα,δεν το φανταστηκα...
Αυτα...

 

[seven4seven]

"Μπραβο" δεν ειμαι σιγουρος αν πρεπει να ακουσουν. Τη δουλεια τους εκαναν, και αλλοιμονο αν δεν την εκαναν σωστα. Οι πιλοτοι για αυτα πληρωνονται,για να ανταπεξερχονται σε δυσκολες καταστασεις οπως αυτη, και οχι για να γυρνανε κουμπακια στον αυτοματο με CAVOK. Αν λεμε και "μπραβο" για τα αυτονοητα, τοτε τι να πω...

(Μπραβο,βεβαια τους αξιζει που πετουν με τα σαραβαλα που εχει μαζεψει η Α3, αλλα αυτο ειναι αλλο καπελο)

 

[gonso]

Γιώργο738, ποτέ δεν αποκάλεσα το πόστ σου μπουρδολογία. Αναφερόμουνα στον χαμό που γίνεται κάθε φορά με την παραμικρή πιθανή οσμή αίματος που υπάρχει σε τέτοιες περιπτώσεις, στην ουσία για το τίποτα. Η ατελείωτη αναζήτηση ηρώων, λόγω έλλειψης πραγματικών ηρώων εδώ και 30 χρόνια. Αν νόμιζες ότι το είπα για το πόστ σου, ζητώ ταπεινά συγνώμη που το παρεξήγησες.

Ενας πιλοτος σε μια οποιαδηποτε emergency κατασταση,εχει άλλη επιλογη περαν της ψυχραιμιας?...

ΒΕΒΑΙΩΤΑΤΑ και έχει. Να τα χάσει τελείως, να πανικοβληθεί ή ακόμα (μετά τον πανικό) να περάσει σε κατάσταση νιρβάνας και ότι όλα πάνε καλά. Σαν τον Σαουδάραβα με το τζάμπο που προσγειώθηκε με τεράστια πυρκαγιά στην καμπίνα, και τροχοδρομούσε στην πίστα σφυρόντας και σιγοτραγουδόντας, μέχρι που καήκανε όλοι ζωντανοί στον τροχόδρομο.

Η ψυχραιμία δεν είναι ντε-φάκτο. Και δεν αποδυκνείεται παρά μόνο αν το έχεις δεί με τα μάτια σου ή ακούσεις τον καταγραφέα.

Το οτι τελικα αποδειχτηκε,οτι το ολο θεμα ηταν "ενα φωτακι λιγοτερο",αυτο,εκεινη την ωρα ΔΕΝ ηταν σε θεση να το ξερουν.Ουτε ηταν σε θεση να ξερουν εαν το σκελος που φαινοταν να εχει κλειδωσει,ΕΙΧΕ οντως κλειδωσει....

Δεν το ήξεραν ότι ήταν το φωτάκι. Αλλά ότι το υποψιαζόντουσαν σοβαρά είναι το πλέον βέβαιο. Ξέρεις, προβλήματα με τα φώτα των τροχών, δεν είναι και κανένα σπάνιο φαινόμενο. Καθημερινά ανά τον κόσμο συμβαίνει. Στατιστικά, οι πιλότοι ξέρουν ότι κατά 90% είναι απλώς πρόβλημα ένδειξης. Από εκεί και πέρα, το ότι το αντιμετωπίζουν ώς αληθινό πρόβλημα, είναι θέμα διαδικασιών, και έτσι πρέπει. Η περδικούλα τους όμως ξέρει κατά βάθος ότι όλα θα πάνε καλά. Έχουν κάνει χαμηλή και όλοι οι παρεβρισκόμενοι στο αεροδρόμιο με ανοιχτή συχνότητα του έχουν πεί ότι το σύστημα είναι κάτω. Έχει χρησιμοποιήσει το ειδικό γυαλί στο πάτωμα της καμπίνας που βλεπουν αν ο τροχός είναι κάτω. Άρα είναι σε θέση να έχουν κάποιο επίπεδο σιγουριάς.

Γι άυτο και το ριναιο σκελος παρεμεινε για ολη αυτη την ωρα στον αερα,(το προσεξε κανεις αυτο?),ωστε αν κατι δεν πηγαινε καλα,να επιχειρουσε ανυψωση του αεροσκαφους και να επαναξιολογηθει η κατασταση με τα νεα δεδομενα....

Το αεροπλάνο μπορέι να ξανασηκωθεί ακόμα και αν έχει πιάσει ο ρηναίος τροχός. Δεν είναι αυτός ο λόγος που έμεινε ο ρηναίος πάνω. (και να πώ την αλήθεια, δεν μπορώ και να τον φανταστώ)

Τέλος, δεν έχω δεί την προσγείωση στην τηλεόραση και ούτε με ενδιαφέρει, γιατί το αεροπλάνο πετάει το ίδιο χωρίς αυτό το φώτάκι. Κάτι τέτοιο όμως, http://video.google.com/videoplay?docid ... 9734073275 με ενδιαφέρει απόλυτα, γιατί υπάρχει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ πρόβλημα και όχι 10% πιθανότητα. Και εδώ όσο νά' ναι, βλέπεις και λίγο μαεστρία.

Δεν αντιμαχούμε, (τουλάχιστον εγώ δεν το παίρνω έτσι) γνώμες ανταλλάζουμε, και λίγο brainstorming. Δεν συνηθίζω να προσβάλω άλλα μέλη του φόρουμ και τίς απόψεις τους εδω μέσα. Συγνώμη και πάλι που το εξέλαβες έτσι.

 

[skyfox]

Kali xronia gemati ygeia kai agapi gia oloys sas.

Tha simfoniso apolyta me ola ta legomena tou Gonzo avlepei!
Moy aresei poy tekmirioses file gonzo ta epixeirimata soy me
to ekpliktiko video tis prosgeiosis me ena troxo.fantastiko.
AYTO ONOMAZETE PSIXRAIMIA DEXIOTEXNIA KAI GNOSI.An kai vlepo ton kyverniti na pidaei apo to escape rope toy parathyroy toy se xrono DT!!!Parola ayta bravo tou poy esose toso kosmo kai ligo syntomotera apo oso eprepe ...ton eayto toy.Omos opos leei kai o gonzo i parafilologia ton dimosiografon dinei entyposeis pou ousiastika den iparxoyn.Apo oti eida kai ego stin prosgeiosi toy a/fous itan ola kanonika me mikri kathysterisi sto touch down tou nose gear (fantazomai apo fovo mipos katareysei).Itan omos kleidomenos kai i prosgeiosi itan kanoniki.Ean to rposgeione me ton troxo spasmeno kai oloi itan safe tote tha miloysame gia geneotita.Tora milame gia following proccedures ONLY.


EVGE GONZO

SKYFOX

 

[faapilot]

File mou gonso,gia sena itan kati to teleios aplo,kati to opoio esy an isoun pic enos aeroskafous de tha se anysixouse katholou more.Siga lathos endeiksi einai,pame na prosgeiothoume,alitheia se poia etaireia petas? Thelo na do arage,auti i etaireia leei paidia an deite kati lathos me to gear,min anisixeite,kata 90% lathos endeiksi einai!!!Ayto to statistiko arage apo tin boeing to pires?Ego den imoun mesa sto aeroplano, den eida an akolouthithikan checklists ktlp an kai eimai sigouros gia auto alla pragmatika dino ena mprabo se autous tous xeiristes gia oli tous tin prospatheia kai gia to gegonos oti den anoikse oute mia myti,makari oloi na ferthoun toso epaggelmatika se mia paromoia stigmi.Thelo na ksekathariso oti de thelo na se prosvallo,fainetai oti exeis arketes gnoseis gyro apo aeroplana,den ksero se poia etaireia petas kai den me endiaferei ayto alloste,mporei na eisai kapou cpt me xiliades ores apla me ekseplikse auti sou i apatheia tou styl,siga more den einai kati,lathos endeiksi einai.Apo ekei ksekinise i apantisi mou,ego otan arxisa na mathaino na petao ematha na diplotsekaro kai na triplotsekaro everything se normal katastaseis,poso mallon se abnormal.Pote ma pote de tha elega,lathos endeiksi einai,kata 90% eimaste ok,stin aeroporia den prepei pote na paizei kaneis me pithanotites,na eisai kala file mou gonso kai einai kalo na yparxei panta mia ygeihs antiparathesh

 

[gonso]

Υγειούς αντιπαραθέσεως και brainstorming ...συνέχεια.

Κατ' αρχάς θα ξεκινήσω λέγοντας κάτι που έχω ξαναγράψει είτε σε πόστ είτε σε πμ.

Αγαπητέ faapilot, σε αυτό το φόρουμ κατά την γνώμη μου, ότι απόψεις και σχόλια γράφονται, πρέπει να "ζυγίζονται" αποκλειστικά από την επιχειρηματολογία και τις γνώσεις κάποιου. Τα γαλόνια, οι πουλάδες, οι κλάρες και ...άλλα τιμαλφή δεν είναι σφραγίδες που επικυρώνουν τα λεγόμενα κάποιου ώς ορθά. Με άλλα λόγια πρέπει η συζήτηση να στηρίζεται στην επιχειρηματολογία κα όχι να έχει την λογική "βγάλε το logbook σου να ...μετρηθούμε."

Το αν πετάω ή δεν πετάω, το πού, το τί και πόσο, έχει ιδιαίτερη σημασία για σένα? Εγώ μπορέι να είμαι προιστάμενος στην Εφορία Αργυρούπολης. Παίζει σημασία? Αν σου έλεγα δηλαδή ότι είμαι ο chief pilot της Lufthansa, τα λεγόμενά μου θα σου άρεσαν πιό πολύ?

Αυτά πού λέω να κρίνεις σε παρακαλώ και όχι την "ταμπέλα" μου. Και ας κρίνεις τα λεγόμενα μου όπως θές, ειλικρινά.


Στο θέμα μας πάλι.

File mou gonso,gia sena itan kati to teleios aplo...

Όχι, δεν ήταν για μένα απλό. Ήταν απλό. Έστω και εκ των υστέρων, γνωρίζουμε ότι το αεροπλάνο δεν είχε σοβαρό πρόβλημα. Κάνω λάθος?Ξέρει κάποιος κάτι άλλο?

Siga lathos endeiksi einai,pame na prosgeiothoume......... Thelo na do arage,auti i etaireia leei paidia an deite kati lathos me to gear,min anisixeite,kata 90% lathos endeiksi einai!!!

Είπαμε να κρίνεις αυτά που λέω, αλλά όχι και αυτά που ΔΕΝ λέω. Είπα εγώ αυτό? Εγώ είπα ότι οφείλουν να το αντιμετωπίζουν ώς αληθινό πρόβλημα, και ότι είναι θέμα διαδικασιών, και έτσι πρέπει.

Στο πόστ μου αναφέρομαι στο ψυχολογικό κομμάτι του επεισοδίου. Αυτό που νοιώθει ο άλλος από μέσα του. Θα προσπαθήσω να δώσω άλλη μία εξήγηση από άλλη σκοπιά μπας και συνεννοηθούμε (όχι απαραίτητα να συμφωνήσουμε αλλά να καταλαβαινόμαστε τουλάχιστον) Ξέχνα την Α3, ξέχνα το συγκεκριμένο επεισόδιο και τους συγκεκριμένους πιλότους.

Ένα αεροπλάνο έρχεται για προσγείωση. Στα 10 χιλιόμετρα πρίν προσγειωθεί, άγχος 20% . Οι πιλότοι κατεβάζουν τις ρόδες. Ένα φώς....δύο φώτα...δύο φώτα ......δύο φώτα .....Μπιπ Μπιπ Μπιπ ....6 χλμ από την προσγείωση.....ΑΜΑΝ !!!!

Go-around, και ιδρώτας. Το άγχος στο 95% (ας μιλήσουμε με "ποσοστά" άγχους για ευκολία). Τί έγινε, μήπως είναι το φώς? Σήκωμα τροχών και ξανακατέβασμα μπάς και ....τίποτα. Πάλι δύο φώτα. Πόσα καύσιμα έχουν μείνει ? Τσεκλίστ. ....μπλά μπλά μπλά......προσπάθεια με χειροκίνητο σύστημα...τίποτα. Ρε μπάς και είναι το φώς? ....Οπτικός έλεγχος από το τζαμάκι.....Κλειδωμένοι φαίνονται!!. Άγχος 68%. Μάλλον το το φώς είναι. Χαμηλή πτήση πάνω από το διάδρομοι. Τουλάχιστον 20-30 ζευγάρια μάτια έχουν τα μάτια τους πάνω στο αεροπλάνο (ελεγκτές, πυροσβέστες δίπλα στον διάδρομο, άλλοι πιλότοι στην πίστα που ακούν την συχνότητα κλπ).

Οι τροχοί δείχνουν κανονικοί .....άγχος 40%. Το φώς είναι ρέ..... Προετοιμασία για προσγείωση....2χλμ τελική.......άγχος 55%. Προσγείωση. Το αεροπλάνο είναι και στο έδαφος με ασφάλεια.

Η συζήτηση που είχα με τον giorgos738 πιό πάνω, αφορούσε το κατά πόσο σίγουροι ήταν οι πιλότοι ότι οι τροχοί ήταν κάτω ή όχι. Και επαναλαμβάνω, ότι το επιπέδο σιγουριάς τους ήταν ιδιαίτερα υψηλο.

Τα περί 90% που αναφέρω, έχουν να κάνουν μέ το γεγονός ότι ΚΑΘΕ μέρα ΚΑΠΟΥ στον κόσμο, ένα αεροπλάνο έχει ακριβώς αυτό το πρόβλημα που είχε η Α3. Αυτό που είναι στο βίντεο που έχω ποστάρει, συμβαίνει κάθε 3-5 χρόνια. Βγάλε μόνος σου το ποσοστό. Σε όλες μας τις κινήσεις (ασχέτως αεροπλάνων) υπάρχει αυτό που λένε στα αγγλικά calculated risk. Θανατηφόρα αυτοκινητιστικά ατυχήματα συμβαίνουν καθημερινά. Μπαίνουμε όμως στα αυτοκίνητα συνέχεια, και χωρίς άγχος, γιατί ξέρουμε ότι στατιστικά ΜΑΛΛΟΝ δεν θα πεθάνουμε.

.........pragmatika dino ena mprabo se autous tous xeiristes gia oli tous tin prospatheia kai gia to gegonos oti den anoikse oute mia myti,makari oloi na ferthoun toso epaggelmatika se mia paromoia stigmi......

Αυτό θα έλειπε να...άνοιγε και μύτη σε αυτό το περιστατικό !!! 'Ημαρτον. Δηλαδή, συγνώμη, άν είχαν το πρόβλημα του παραπάνω βίντεο (πραγματικό πρόβλημα τροχών) και δεν είχε ανοίξει μύτη και το αεροπλάνο είχε μείνει στο διάδρομο με τις ελάχιστες πιθανές ζημιές, τί έπρεπε να κάνουμε με τους πιλότους??? Να τους κάνουμε παρέλαση από τον Βενιζέλο μέχρι τους Στήλους Ολυμπιου Διός σαν τους Ολυμπιονίκες?

Ένα εύγε θα τους λέγαμε και η εταιρεία θα τους έδινε καμμιά βδομάδα άδεια. That's it. Γιατί οι πιλότοι πληρώνονται και εκπαιδεύονται για να μπορούν να φέρουν εις πέρας τέτοιες καταστάσεις . Την δουλειά τους κάνουνε. Οι υπερβολές περισεύουν και πολύ μάλιστα.

....ego otan arxisa na mathaino na petao ematha na diplotsekaro kai na triplotsekaro everything se normal katastaseis,poso mallon se abnormal.....

Και πολύ καλά κάνεις και έτσι να συνεχίσεις πάντα. Δεν διαφωνώ ποσώς.

Και για να κλείσω (γιατί το παράκανα) :

stin aeroporia den prepei pote na paizei kaneis me pithanotites

Αυτό ταπεινά θα συμβούλευα να το ξανασκευτείς. Αν το σκεφτείς βαθειά, θα καταλάβεις ότι το παιχνίδι των πιθανοτήτων και η αεροπορία είναι σφικτά πιασμένες χεράκι-χεράκι.

(Για να βοηθήσω, σκέψου για παράδειγμα μία λέξη.....ETOPS! Μετά ξεκίνα και με άλλες λέξεις και θα καταλάβεις τι εννοώ)

 

[killerwing]

Φιλε gonso η πιθανοτητα ειναι ενα μεγαλο ψεμα. δεν πρεπει ποτε να στηριζεσε στις πιθανοτητες. Πχ ποσες πιθανοτητες εχει ενας πιλοτος να παθει καρδιακη προσβολη εν ωρα πτηση? 1 προς 1000000 πτησεις που γινονται καθε χρονο εεε? μπορει να εισαι εσυ ο πρωτος.Δεν αναφερομαι σε εσενα, να μην παραξηγουμαστε παραδειγμα εδωσα.

Εχω διαβασει οτι ενας πιλοτος αμερικανος με αρκετη εμπειρια ενοικιασε το αεροπλανο και πηγε μια βολτα απογειωθηκε,επαθε καρδιακο εν ωρα πτησης.

Αν απογειωθει ενα αεροπλανο με καινουργια ελαστικα ποια ειναι η πιθανοτητα να του σκασουν κατα την προσγειωση? Κανενας δεν γνωριζει.
ποια ειναι η πιθανοτητα να παρει ο κινητηρας φωτια?κανενας δεν γνωριζει.
Σε ολα τα πληρωματα,οταν αποχαιρετουν το εδαφος εχουν αγχος,πρωτα απο ολα κουβαλαει 200 ψυχες. Οσες φορες εχω ταξιδεψει εχω μια μικρη αμφιβολια μεσα μου.

Οταν διαβαζεις βιβλια ειναι ολα θεωριτικα γραμμενα, στην πραγματικοτητα ειναι τελειως διαφορετικα.σβησε το κινητηρα σε ενα cessna στα 2000 ποδια και βαλε καθοδο, στα 1000 ποδια προσπαθησε να ξανααναψεις το κινητηρα,η στιγμη που θα κανει καθοδο και θα ειναι σβηστος θα σκεφτεσαι αν δεν αναψει τι θα κανω?Ποσες πιθανοτητες εχει ο κινητηρας για να ξαναπαρει μπροστα?

τελειωνοντας πρεπει να στηριζεσαι στο εαυτο σου και οχι στις πιθανοτητες,η πιθανοτητες εξαπατουν τις περισσοτερες φορες.

sorry για το off topic

 

[faapilot]

File mou gonso pragmatika me ta parapano to mono pou kataferes einai na mou apodeikseis oti den eisai xeiristis(toulaxiston airline pilot,na zeis dld apo auto to pragma)auto ta leei ola,an ekana lathos sou zitao sigxnomi alla amfiballo para poly.Kai auta oxi apo ta legomena sou gyro apo aeroplana toulaxiston alla apo to gegonos oti auto pou eipes kyrios gia tin psyhologia ton xeiriston einai teleios lathos.Gia ena epaggelmatia xeiristi ypeuthino 3 green einai down and locked,2 green kai ena red simainei oti den einai locked,den ton noiazei an einai lathos to indication(den amfiballo oti ontos exei polles "pithanotites" na einai lathos),otan kouballas omos anthropines psixes DEN exeis to dikaioma na skeftesai etsi kai na kseagxonesai ki as sou poun 500 atoma sto edafos oti einai down o troxos.Oso gia to tzamaki pou eipes,to main gear viewer dld,den kseroume emeis an edeixne ta red painted stripes pliri aligned i an ypirxe esto i paramikri endeiksi oti den itan aligned,auto to kseroun mono oi xeiristes pou petagan to aeroplano.An isoun o chief pilot eidika tis Lufthansa tha to ikseres para poly kala auto,epeidi to kourasame poly to thema se parakalo oti thes pm me ki an ekana lathos gia sena sygxnomi.Oso gia tous xeiristes dino ena mprabo gia logous pou ego kai ligoi alloi katalabainoun edo mesa.Kai vevaia einai i douleia tou xeiristi auto,kai vevaia ekpaideuontai se auto alla den simainei oti an kapoios kanei kala ti douleia tou den prepei na epibrabeuetai.Na eisai kala file mou,pragmatika de leo tipote apo kakia kai eisai eleutheros opoiadipote stigmi na mou steileis pm gia oti zitima thes.

 

[seven4seven]

Να κανω εγω μια ερωτηση? Αυτο το "τζαμακι" που βλεπεις και καλα το main, που βρισκεται? :shock:

 

[faapilot]

File seven4seven tha sou steilo apantisi meso pm,etsi ki allios an to po edo kapoioi tha prospathisoun na me peisoun oti einai allou Kai pragmatika den ennoo auton pou mporei na nomizete,den exo tipote mazi tou,auton pou ennoo to nick arxizei apo m